Στo πλαίσιο του κύκλου πολιτικών συζητήσεων «Political Talks», φιλοξενούμε έναν από τους πλέον έμπειρους και δραστήριους εκπροσώπους του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής, τον Παύλο Γερουλάνο.
Ο βουλευτής Α’ Αθηνών, πρώην υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, τοποθετείται για τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν σήμερα την ελληνική κοινωνία και οικονομία, αναλύοντας τις προτάσεις του κόμματος για την αντιμετώπιση της ακρίβειας, της στεγαστικής κρίσης και των ανισοτήτων που αντιμετωπίζουν τα ελληνικά νοικοκυριά.
Παράλληλα, σχολιάζει τις εξελίξεις στην εξωτερική πολιτική και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αναφέρεται στις προοπτικές ανάπτυξης της ελληνικής περιφέρειας και ειδικότερα σε περιοχές όπως η Ήπειρος, απαντά σε κρίσιμα ερωτήματα που αφορούν στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, τη διαφάνεια, τα οικονομικά των κομμάτων και τη σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ πολιτών και πολιτικής, ενώ στέλνει μήνυμα με πολλαπλούς αποδέκτες ότι «οι εκλογές δεν κερδίζονται στα κομματικά γραφεία, αλλά μέσα στην κοινωνία».
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΛΙΑ ΛΑΠΠΑ
Κύριε Γερουλάνε, ποιο θεωρείτε ότι είναι σήμερα το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα; Εάν το ΠΑΣΟΚ αναλάμβανε αύριο τη διακυβέρνηση, ποια θα ήταν η πρώτη και πιο άμεση προτεραιότητά σας;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας είναι ότι έχουμε ένα υπερσυγκεντρωτικό κράτος που κρατά εξουσία, πόρους και αποφάσεις στο κέντρο, αλλά αποτυγχάνει να λύσει τα προβλήματα της καθημερινότητας και αδυνατεί να καταλάβει τις ανάγκες κάθε τοπικής κοινωνίας. Η πρώτη μας προτεραιότητα θα ήταν η αλλαγή του τρόπου που διοικείται η χώρα. Δηλαδή η μεταφορά πραγματικής εξουσίας, αρμοδιοτήτων και πόρων σε φορείς όπως είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα Επιμελητήρια και τα τοπικά Πανεπιστήμια. Με σαφή λογοδοσία και έλεγχο που θα αποτρέπουν κάθε ασυδοσία, ώστε να μπορούν οι ίδιοι αυτοί φορείς να εκπονούν και να υλοποιούν τοπικά σχέδια ανάπτυξης. Το ευρωπαϊκό παράδειγμα μάς δείχνει ότι δεν θα γίνουμε ποτέ σύγχρονο κράτος, όταν οι περισσότερες και κρισιμότερες αποφάσεις λαμβάνονται από ένα υπουργικό γραφείο στην Αθήνα. Θα γίνουμε όταν δώσουμε δύναμη στις τοπικές κοινωνίες να σχεδιάσουν και να υλοποιήσουν το δικό τους μέλλον.
Η στεγαστική κρίση εξελίσσεται σε ένα από τα σοβαρότερα κοινωνικά ζητήματα της εποχής, επηρεάζοντας ιδιαίτερα τους νέους ανθρώπους και τις οικογένειες των μεγάλων αστικών κέντρων. Ποιες είναι οι βασικές προτάσεις του ΠΑΣΟΚ για την αντιμετώπισή της;
Πρέπει οπωσδήποτε να αυξηθεί ο αριθμός των διαθέσιμων σπιτιών στην αγορά. Γι’ αυτό και πιέζουμε χρόνια τώρα να δοθούν πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης για κοινωνικές κατοικίες που θα διατίθεται προς ενοικίαση με χαμηλό ενοίκιο, όπως έγινε σε χώρες όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία. Η κυβέρνηση δεν μας άκουσε. Παράλληλα, προτείναμε περιορισμό της βραχυχρόνιας μίσθωσης με μελέτες φέρουσας ικανότητας ανά Δήμο, κατάργηση της Golden Visa, υποχρέωση μακροχρόνιας μίσθωσης ή ιδιοκατοίκησης κατά την ανανέωσή της και πλαφόν στις αυξήσεις ενοικίων με αντικειμενικά κριτήρια. Στόχος μας είναι να αυξηθεί η διαθέσιμη κατοικία και να γίνει ξανά το σπίτι δικαίωμα, όχι προνόμιο.
Την προηγούμενη εβδομάδα συζητήθηκε στη Βουλή η επίκαιρη επερώτηση του ΠΑΣΟΚ για το Ταμείο Ανάκαμψης, ενώ παρουσιάσατε και μια συγκριτική μελέτη για όσα σχεδιάστηκαν αρχικά, όσα υποσχέθηκε η κυβέρνηση και όσα τελικά υλοποιούνται. Η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι δεν θα χαθούν πόροι. Εσείς, όμως, μιλάτε για μια μεγάλη χαμένη ευκαιρία για τη χώρα. Τι ακριβώς έχει συμβεί και πού εντοπίζετε τη βασική αποτυχία;
Η μεγάλη αποτυχία της κυβέρνησης είναι ότι αυτά τα χρήματα δεν άλλαξαν το παραγωγικό μοντέλο της χώρας. Αντί να χρηματοδοτήσουν τοπικά σχέδια ανάπτυξης, να στηρίξουν μικρομεσαίες τοπικές επιχειρήσεις που θα άφηναν τοπικό αποτύπωμα, αντί να θωρακίσουν τα δίκτυα ηλεκτρικού, νερού και ευρυζωνικότητας, αντί να αναγεννήσουν το ΕΣΥ, να δημιουργήσουν κοινωνικές κατοικίες, ασφαλή σιδηρόδρομο και ουσιαστική Πολιτική Προστασία, μοιράστηκαν χωρίς σχέδιο και στόχευση. Δόθηκαν πολλά σε λίγους και λίγα σε πολλούς. Γι’ αυτό μιλάμε για μια μεγάλη εθνική ευκαιρία που χάθηκε. Η κυβέρνηση λέει «μα κοιτάχτε πόσα κάναμε». Στην πολιτική όμως ο πήχης δεν είναι ποτέ το τι έκανες. Αλλά το τι θα μπορούσες να κάνεις με 36 δισεκατομμύρια, όπου απέτυχαν παταγωδώς, ή έστω το τι δεσμεύτηκες να κάνεις. Η αναλυτικότατη Συγκριτική Μελέτη που συντάξαμε και παρουσιάσαμε δείχνει ότι δύο στα τρία μέτρα που είχε σχεδιάσει η ίδια η κυβέρνηση στο «Ελλάδα 2.0» υπέστησαν έκπτωση ή απένταξη. Άρα, η κυβέρνηση δεν έφτασε ούτε τον δικό της πήχη.
Η ακρίβεια εξακολουθεί να αποτελεί τη μεγαλύτερη αγωνία των πολιτών, παρά τις κυβερνητικές διαβεβαιώσεις περί οικονομικής ανάπτυξης. Τι διαφορετικό θα έκανε το ΠΑΣΟΚ προκειμένου να ενισχύσει ουσιαστικά το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών;
Η ακρίβεια δεν αντιμετωπίζεται με επιδόματα, «καλάθια» και εθελοντικές συμφωνίες με την αγορά. Αυτό το οποίο λέμε εμείς, και το προτείναμε από όταν ξεκίνησε η κρίση, είναι η στοχευμένη μείωση του ΦΠΑ στα βασικά αγαθά και η μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης στα καύσιμα και στην ενέργεια, ώστε η ελάφρυνση να φτάσει άμεσα στο νοικοκυριό. Για να το πετύχουμε αυτό χρειάζονται συνεχείς έλεγχοι σε ολόκληρη την εφοδιαστική αλυσίδα, από το χωράφι και το εργοστάσιο μέχρι το ράφι, με πραγματικά αποτρεπτικά πρόστιμα. Με ισχυρή Επιτροπή Ανταγωνισμού και ανεξάρτητη Ενιαία Αρχή Καταναλωτή, ώστε να μπουν κανόνες στα ολιγοπώλια και να σταματήσει η αισχροκέρδεια. Με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να ελέγξουμε τις αλλαγές στις τιμές και να βοηθήσουμε να την Ελληνίδα και τον Έλληνα να «ανασάνει».
Στη Βουλή κατηγορήσατε την κυβέρνηση ότι, αντί να ασχοληθεί με τους πόρους, τις αρμοδιότητες και τα πραγματικά προβλήματα της Αυτοδιοίκησης, επέλεξε να ασχοληθεί με το πώς θα εκλέγεται ο δήμαρχος, κάνοντας λόγο για μια λογική ελέγχου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης από το κεντρικό κράτος. Πιστεύετε ότι θα οδηγήσει σε δημάρχους με ασθενέστερη λαϊκή νομιμοποίηση και μεγαλύτερη εξάρτηση από την εκάστοτε κυβέρνηση; Κι αν το ΠΑΣΟΚ γίνει κυβέρνηση, θα δεσμευτείτε για την κατάργηση του συγκεκριμένου μοντέλου;
Η αγωνία της κυβέρνησης δεν είναι πώς η Αυτοδιοίκηση θα έρθει πιο κοντά στον πολίτη, με περισσότερους πόρους, επαρκές προσωπικό και καθαρές αρμοδιότητες. Ούτε πώς οι Δήμοι θα μπορούν να ανταποκρίνονται αποτελεσματικότερα στις μεγάλες προκλήσεις της εποχής, από την κοινωνική προστασία και το στεγαστικό μέχρι την ενεργειακή ακρίβεια και την κλιματική κρίση.
Η αγωνία της είναι πώς το κεντρικό κράτος θα ελέγχει καλύτερα τον Δήμο και τον δήμαρχο. Πώς η Αυτοδιοίκηση θα σκύβει το κεφάλι και θα μετατρέπεται σε «μακρύ χέρι» του Μεγάρου Μαξίμου. Και αυτό οδηγεί σε δημάρχους με ασθενέστερη λαϊκή νομιμοποίηση, Δημοτικά Συμβούλια που δεν αποτυπώνουν πραγματικά τη βούληση των τοπικών κοινωνιών και πολίτες που αισθάνονται ακόμη πιο μακριά από τη δημοκρατία.
Η θέση μας, όπως την εξέφρασε και ο πρόεδρός μας στη Βουλή, είναι ξεκάθαρη. Το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση δεν θα επιτρέψει να εφαρμοστεί αυτό το μοντέλο. Θα το καταργήσουμε και θα προχωρήσουμε σε ένα απλό και δημοκρατικό εκλογικό σύστημα, με ουσιαστική λογοδοσία και πραγματική διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια για τους Δήμους.
Για εμάς, ισχυρή Αυτοδιοίκηση σημαίνει περισσότερη δημοκρατία, περισσότερη δύναμη στον πολίτη και ένα κράτος που εμπιστεύεται τις τοπικές κοινωνίες, αντί να προσπαθεί να τις ελέγξει.
Τα τελευταία χρόνια, ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας εκφράζει έντονο προβληματισμό για τα οικονομικά των πολιτικών κομμάτων και ειδικότερα για τα υψηλά δάνεια που έχουν συσσωρευτεί. Την ίδια στιγμή, χιλιάδες πολίτες βρέθηκαν αντιμέτωποι με πλειστηριασμούς και τη διαχείριση των οφειλών τους από funds και servicers. Πώς απαντάτε σε όσους θεωρούν ότι υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά ανάμεσα στους πολίτες και το πολιτικό σύστημα;
Όσοι γνωρίζουν τι γινόταν μεταπολιτευτικά, ξέρουν πως τα χρέη των κομμάτων δημιουργήθηκαν, κατά κύριο λόγο, από μια πρακτική δεκαετιών που πλέον σβήνει και πρέπει να τελειώσει ολοκληρωτικά: τη μετακίνηση ετεροδημοτών, η οποία οδήγησε σε μια ανεξέλεγκτη παραζάλη εξόδων. Σήμερα, που μπορούμε να ψηφίζουμε ηλεκτρονικά ή επιστολικά, αυτές οι πρακτικές πρέπει να τελειώσουν και ο ψηφοφόρος να έχει άνετη πρόσβαση στην κάλπη με όποια μέθοδο εκείνος ή εκείνη θέλει. Όσο για τους κανόνες πρέπει να ισχύουν για όλους, και πρώτα από όλα για εκείνους που τους θεσπίζουν. Τα κόμματα οφείλουν να αναγνωρίζουν τις υποχρεώσεις τους, να τις ρυθμίζουν και να τις εξυπηρετούν με διαφάνεια, λογοδοσία και δεσμευτικό σχέδιο αποπληρωμής. Το ΠΑΣΟΚ έχει αναλάβει τη δική του ευθύνη και έχει προχωρήσει σε ρύθμιση των δανειακών του υποχρεώσεων, χωρίς να ζητά διαγραφή ή προνομιακή μεταχείριση. Δεν μπορεί το πολιτικό σύστημα να απαιτεί συνέπεια από τους πολίτες και να εξαιρεί τον εαυτό του. Γι’ αυτό χρειάζονται ουσιαστικός έλεγχος των funds και των servicers και δίκαιες, βιώσιμες ρυθμίσεις για κάθε πολίτη.
Ο Ντόναλντ Τραμπ δήλωσε ότι μεταβαίνει στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ με ένα «μεγάλο δώρο» για τον Ταγίπ Ερντογάν, αφήνοντας ανοιχτό το ενδεχόμενο να ξεμπλοκάρει η επανένταξη της Τουρκίας στο πρόγραμμα των F-35, αλλά και η έγκριση αμερικανικών κινητήρων για το τουρκικό μαχητικό KAAN, εφόσον ξεπεραστούν τα νομικά εμπόδια που συνδέονται με τους S-400. Αν αυτή η στροφή της Ουάσιγκτον επιβεβαιωθεί, θεωρείτε ότι ανατρέπεται η ισορροπία αποτροπής που είχε διαμορφωθεί υπέρ της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια; Και ποια θα έπρεπε να είναι η άμεση διπλωματική απάντηση της Αθήνας απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Κάθε εξέλιξη που μπορεί να επηρεάσει την ισορροπία στην Ανατολική Μεσόγειο απαιτεί εγρήγορση, όχι πανικό. Αυτό που με προβληματίζει περισσότερο είναι ότι διπλωματικά η Ελλάδα εξακολουθεί να επιλέγει τον ρόλο του θεατή και όχι του πρωταγωνιστή, όπως παλαιότερα επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. Η Ελλάδα οφείλει να ασκεί πολυεπίπεδη εξωτερική πολιτική, με σταθερή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΝΑΤΟ και στους διεθνείς Οργανισμούς. Να χτίζει συμμαχίες, να προβάλλει με συνέπεια τις θέσεις της και να συνδέει κάθε εξοπλιστική απόφαση με τον σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου. Τα προβλήματα με την Τουρκία πρέπει να επιλύονται μέσα από τη διπλωματία, τον διάλογο και σαφείς κανόνες, χωρίς υποχωρήσεις στα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Πρόσφατα συμμετείχατε σε συζήτηση για τις αναπτυξιακές προοπτικές της Ηπείρου και την ανάδειξή της ως ισχυρού τουριστικού προορισμού. Πόσο μπορεί, όμως, να αναπτυχθεί μια περιοχή που παραμένει εκτός σιδηροδρομικού δικτύου, όταν η πρόσβαση εξακολουθεί να είναι χρονοβόρα και συχνά δαπανηρή; Πιστεύετε ότι απαιτείται μια συνολική αναθεώρηση της περιφερειακής πολιτικής και ποια θα ήταν η προσέγγιση του ΠΑΣΟΚ σε αυτό το ζήτημα;
Η Ήπειρος διαθέτει όλα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα για να γίνει διεθνής πρωταγωνιστής στον τουρισμό περιπέτειας. Αυτό που κάνει τον τουρισμό περιπέτειας σωστή επιλογή για αρκετές περιοχές της Ελλάδας είναι η δυνατότητα ανάπτυξής της χωρίς μεγάλες επενδύσεις σε υποδομές. Τουλάχιστον όχι άμεσα. Σε δεύτερη φάση βέβαια μία περιοχή, όμως, δεν μπορεί να αξιοποιήσει πλήρως τις δυνατότητές της, όταν παραμένει αποκομμένη από σύγχρονες και οικονομικές μεταφορές. Αλλά δεν είναι το πρώτο που χρειάζεται. Αυτό που χρειάζεται είναι συντονισμός όλων των τοπικών διοικητικών και οικονομικών φορέων για να δημιουργήσουν ένα δυναμικό τουριστικό προϊόν, συντονίζοντας επιμέρους τουριστικές υπηρεσίες.
Καθώς το ΠΑΣΟΚ εισέρχεται σταδιακά σε προεκλογική τροχιά, υπάρχει κάποιο στοιχείο στη λειτουργία, τη στρατηγική ή την πολιτική του παρουσία που θεωρείτε ότι θα έπρεπε να βελτιωθεί ή να διορθωθεί;
Ό,τι είχα να πω για τη λειτουργία, τη στρατηγική και την πορεία του ΠΑΣΟΚ, το είπα ανοιχτά και καθαρά στο Συνέδριό μας. Τώρα είναι ώρα για δουλειά. Να μιλήσουμε με τους πολίτες που έχουν απογοητευτεί και απέχουν, με όσους δεν πιστεύουν πια ότι η πολιτική μπορεί να αλλάξει τη ζωή τους. Να πάμε γειτονιά-γειτονιά, χωριό-χωριό. Να ακούσουμε, να εξηγήσουμε το σχέδιό μας και να χτίσουμε ξανά μια σχέση εμπιστοσύνης μαζί τους. Γιατί οι εκλογές δεν κερδίζονται στα κομματικά γραφεία, αλλά μέσα στην κοινωνία.
Tο ΠΑΣΟΚ έχει θέσει ως στρατηγικό στόχο την αυτόνομη πορεία και την ενίσχυση της εκλογικής του επιρροής. Εάν στις επόμενες εθνικές εκλογές δεν καταφέρει να αναδειχθεί πρώτο κόμμα, θα θεωρήσετε ότι ο συγκεκριμένος στόχος δεν επετεύχθη;
Ο στόχος έχει τεθεί καθαρά από τον πρόεδρο. Να είμαστε πρώτο κόμμα ώστε να επέλθει η πολιτική αλλαγή. Όλοι είμαστε απολύτως προσηλωμένοι σε αυτόν και θα παλέψουμε με όλες μας τις δυνάμεις για να τον πετύχουμε. Δεν είναι ώρα να συζητάμε υποθετικά σενάρια, αλλά να πείσουμε την κοινωνία ότι διαθέτουμε το σχέδιο, τα πρόσωπα και την αξιοπιστία για να κυβερνήσουμε. Στο τέλος, οι πολίτες θα μας κρίνουν.
Αν είχατε αύριο μία κατ’ ιδίαν συνάντηση διάρκειας μιας ώρας με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη, ποια θα ήταν τα τρία ζητήματα που θα του θέτατε ως απολύτως επείγοντα για το παρόν και το μέλλον της χώρας;
Θα του έλεγα ότι είναι ώρα να φύγει και ότι έχει ξεπεράσει προ πολλού τα χρονικά όρια της όποιας χρησιμότητάς του. Αν ήθελε εξήγηση, θα του έθετα τις τρεις μεγάλες κρίσεις που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα. Κρίσεις στην οικονομία, στα εθνικά θέματα και στους θεσμούς. Στην οικονομία, για την ακρίβεια, τις ανισότητες και ένα παραγωγικό μοντέλο που αφήνει πίσω τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας. Στα εθνικά, για την απουσία συνεκτικής και πολυεπίπεδης στρατηγικής. Στους θεσμούς, για τη διάβρωση της εμπιστοσύνης, την αδιαφάνεια και την απαξίωση της λογοδοσίας. Και οι τρεις είναι αποτέλεσμα δικών του επιλογών. Γι’ αυτό η χώρα δεν χρειάζεται άλλη διαχείριση της ίδιας πολιτικής. Χρειάζεται πολιτική αλλαγή.
* Ο Παύλος Γερουλάνος είναι βουλευτής Α’ Αθηνών και πρώτος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Έχει σπουδάσει Ιστορία στο Williams College, Δημόσια Διοίκηση στο Harvard Kennedy School και Διοίκηση Επιχειρήσεων (MBA) στο MIT Sloan School. Διετέλεσε υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού την περίοδο 2009-2012, ενώ το 2019 ήταν υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων. Σήμερα αποτελεί ένα από τα κεντρικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, με έντονη παρουσία στα ζητήματα οικονομίας, θεσμών, αποκέντρωσης και μεταρρυθμίσεων.
