Συνέντευξη της Μπετίνα Ντάβου

Η Μπετίνα Ντάβου, Καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πανεπιστήµιο Αθηνών
συζητάει µε τον Κώστα Ποντικόπουλο

Ήθελα να ξεκινήσουμε αυτή την κουβέντα, μπαίνοντας κατ΄ ευθείαν στο θέμα. Πως βιώνεις και πως εξηγείς αυτήν την συνολική κατάθλιψη που φαίνεται να απλώνεται με το βάθεμα της κρίσης;

Ας πάρουμε το νήμα απ’ την αρχή. Η κρίση στην Ελλάδα δεν ξέσπασε ξαφνικά σε ένα κενό. Ήρθε σε μια χώρα, στην οποία όλες οι μετρήσεις από το ευρωβαρόμετρο έδειχναν ότι οι άνθρωποι εδώ και αρκετά χρόνια δεν νοιώθουν καμία εμπιστοσύνη στους θεσμούς, αισθάνονται ότι δεν υπάρχει κοινωνική δικαιοσύνη, ότι δεν μπορούν να επηρεάσουν την πολιτική, γενικά ότι είναι απογοητευμένοι. Η κρίση ήρθε σε ένα έδαφος που δεν ήταν εξαρχής γερό και ήρθε μετά από μια περίοδο ψευδοευμάρειας, που ο καθένας ενδιαφερόταν μόνο για τον εαυτό του, για τη βολή του και για τον προσωπικό του πλουτισμό. Οπότε η κρίση ήρθε σε ένα κλίμα ήδη κακό.

Τώρα, σχετικά με την ερώτησή σου, θα έλεγα ότι δεν πρέπει να το λέμε συνολική κατάθλιψη, γιατί η λέξη κατάθλιψη έχει μεγάλο βάρος. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο μέσος Έλληνας -αν και το μέσος Έλληνας είναι μια λίγο αυθαίρετη γενίκευση- έχει συνολική κατάθλιψη. Έχει πίεση, έχει θλίψη, έχει απογοήτευση, έχει πολλά άλλα συναισθήματα, που μπορεί να είναι αρνητικά αλλά δεν έχει κατάθλιψη. Και σίγουρα βιώνει μια μεγάλη αναστάτωση στις κανονικές, στρωτές –όσο ήτανε– συνθήκες της ζωής του. Τα τρία τελευταία χρόνια με την κρίση, αυτό που βιώνουμε δεν είναι ενιαίο και σταθερό. Δεν μπορούμε να πούμε ότι τρία χρόνια τώρα, είμαστε όλοι σε θλίψη, απογοήτευση, κακή διάθεση. Αυτό αναπτύσσεται σταδιακά και δεν χτίζεται με την ίδια ένταση και ρυθμό σε όλες τις ομάδες των ανθρώπων. Νομίζω ότι όταν ξέσπασε η κρίση κάποιοι έχασαν τη δουλειά τους από τον πρώτο χρόνο, κάποιοι άλλοι δεν την έχουν χάσει ακόμα και μπορεί να μη τη χάσουν, κάποιοι έχουν υποστεί πολύ σοβαρές μειώσεις από τον πρώτο χρόνο, άλλοι τον δεύτερο, άλλοι τον τρίτο. Δε μας άγγιξε όλους με την ίδια οξύτητα και την ίδια ένταση από την πρώτη στιγμή, γι’ αυτό και αυτή η γενίκευση για μια «συνολική κατάθλιψη» είναι μάλλον λανθασμένη. Αυτό που ίσως βιώνουμε όλοι είναι μια μεγάλη αποσταθεροποίηση της ζωής μας, που αντανακλάται και εντείνεται και από το «λόγο των μέσων», δηλαδή από όλες τις επικρεμάμενες καταστροφές που προβάλλουν οι περισσότερες εφημερίδες και η τηλεόραση.

Μπορούμε, λοιπόν, να μιλάμε για ένα συνολικό συναισθηματικό κλίμα που υπάρχει στη χώρα. Ένα κλίμα θλίψης, απογοήτευσης, φόβου σε διάφορες διαβαθμίσεις. Και, βεβαίως και θυμού. Ο οποίος όμως μπορεί να μας φανεί πολύ χρήσιμος.

Αυτό το κλίμα έχει επιδράσει με κάποιο τρόπο στις σχέσεις των ανθρώπων, τις προσωπικές, τις οικογενειακές; Θέλω να πω, ένας φίλος έχει χάσει τη δουλειά του, ο άλλος όχι. Ένας γονιός χάνει τη δουλειά του, βρίσκεται σε αδυναμία και πρέπει κάτι να πει στα παιδιά του… Να βάλουμε αυτό το θέμα;

Μπορούμε να το βάλουμε, αν και πάλι εξαρτάται πάρα πολύ από τον μικρόκοσμο του καθενός μας και από την ένταση του προβλήματος. Συνήθως οι δύσκολες εξωτερικές συνθήκες συσπειρώνουν τους ανθρώπους, αλλά όταν ο φόβος και η αγωνία αυξάνονται πάρα πολύ και γίνονται πανικός, τότε χωρίζουν τους ανθρώπους. Είναι ένας γενικός κανόνας, ο οποίος μπορεί να εξηγηθεί γιατί στην αρχή, σ΄έναν υποφερτό βαθμό φόβου και αγωνίας –που είναι για τον καθένα υποκειμενικός– πας να ακουμπήσεις στον διπλανό σου, στον δικό σου άνθρωπο για να στηριχτείς. Εάν αυτός ο φόβος και η αγωνία γίνουν πανικός, τότε ο καθένας προσπαθεί να σώσει το τομάρι του. Και αυτό μπορεί να γίνει διασπαστικό και διαβρώνει τις σχέσεις. Δεν είναι θεωρία αυτό. Προκύπτει από έρευνες και παρατηρήσεις της συμπεριφοράς κατά τη διάρκεια κρίσεων της ανθρωπότητας, ας πούμε στη διάρκεια του πολέμου όταν υπήρχαν απειλές βομβαρδισμών ή γίνονταν βομβαρδισμοί στις μεγάλες πόλεις. Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να γενικεύουμε, γιατί κι αυτό εξαρτάται από το είδος των σχέσεων με τους άλλους ανθρώπους. Στις οικογενειακές σχέσεις που οι δεσμοί είναι πολύ ισχυροί, πιθανόν δεν ισχύει τόσο εύκολα το “ο σώζων εαυτόν σωθήτω”, αλλά στις σχέσεις με τους άλλους, με τον γείτονα, έξω στον δρόμο μπορεί να συμβεί ευκολότερα.

Εμένα μου είχε φανεί, εντελώς υποκειμενικά και χωρίς να το έχω ερευνήσει, ότι τον δεύτερο χρόνο της κρίσης οι άνθρωποι ήταν πιο αλληλέγγυοι μεταξύ τους. Είχα γράψει μια επιφυλλίδα γι’ αυτό, περνούσα από μια στάση λεωφορείων στην οδό Σίνα και για κάποιο λόγο είχε πάλι απεργία. Και το αυτί μου έπιασε να συνομιλούν τρεις-τέσσερις άνθρωποι τελείως ανομοιογενείς, μια νεαρή με ακουστικά στ’ αυτιά, ένας μετανάστης, ένας παππούς, οι οποίοι λέγανε “Πότε θα ’ρθει το λεωφορείο; Άραγε θάρθει; Που πάτε εσείς; Μήπως να πάρουμε ένα ταξί όλοι μαζί;” Αυτό με είχε εκπλήξει, γιατί μου είχε φανεί ότι δύο-τρία χρόνια πριν αυτοί οι άνθρωποι δεν θα είχαν γυρίσει να κοιτάξουν ο ένας τον άλλο. Ίσως όμως στο κέντρο της Αθήνας, στην αγορά, οι άνθρωποι να είναι όντως πιο αλληλέγγυοι μεταξύ τους, γιατί το κέντρο τα τελευταία χρόνια έχει υποστεί πολλά. Αλλά δεν υπάρχουν συστηματικές έρευνες για όλα αυτά, οπότε ό,τι σου λέω είναι μάλλον εικασίες.

Εντάξει και σαν εικασίες είναι απόλυτα αποδεκτές, δεν είναι ανάγκη να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο ότι λέμε εδώ.

Πάντως σίγουρα ζούμε την ανατροπή μιας κατάστασης που είχε μια σταθερότητα, μια ροή. Ζούμε μια ξαφνική ρήξη της συνέχειας της καθημερινότητάς μας, όλοι, ανεξαρτήτως κοινωνικής τάξης, πλην ολίγων ίσως, πάρα πολύ ευπόρων. Και αυτό θα μπορούσε κανείς να το πει κοινωνικό τραύμα. Δηλαδή, συμπίπτει με τα κριτήρια με βάση τα οποία διαγιγνώσκουμε τον τραυματισμό. Και νομίζω ότι στην αρχή, όταν ξέσπασε η κρίση και με όλα αυτά τα ανακοινωθέντα από τα ΜΜΕ, που ή-
ταν σαν πολεμικά ανακοινωθέντα, κι ακόμα είναι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων ταράχτηκε και έμεινε άναυδο.

Και αυτό το άναυδο, νομίζω ότι ακόμα κρατάει καλά. Ας πούμε η απάθεια του καναπέ…

Σύμφωνοι, αλλά ίσως όχι τόσο ό-σο στην αρχή, γιατί στο μεταξύ υ-πήρξε το κίνημα των αγανακτισμένων, υπήρξαν διάφορες συμπεριφορές επιθετικές, ανομίας, τις οποίες μπορεί να καταδικάζουμε –καταδικάζουμε π.χ. αυτά που κάνει η Χρυσή Αυγή– αλλά το ποσοστό της Χρυσής Αυγής αυξήθηκε και από ανθρώπους οι οποίοι κάπως θέλανε να αντιδράσουνε. Οπότε δεν ξέρω αν οι άνθρωποι είναι ακόμα όσο άναυδοι ήταν τον πρώτο καιρό. Κάποιοι αποφάσισαν να αντιδράσουν. Με διάφορους τρόπους.

Σίγουρα, πολιτικά αυτή η αντίδραση εκφράστηκε με την άνοδο των αντιμνημονιακών κομμάτων.

Ναι, χωρίς να συμφωνώ καθόλουμε αυτή την ιστορία περί δύο άκρων –Χρυσής Αυγής και ΣΥΡΙΖΑ– που προβλήθηκε σε κάποια μέσα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι στην αρχή οι άνθρωποι «πάγωσαν», αλλά σιγά-σιγά προσπάθησαν κάπως να αντιδράσουν και μέσα από πολιτικά κόμματα που φαίνονται να αντιδρούν ενεργά. Μολονότι δεν είναι δόκιμο να γενικεύουμε και να μιλάμε για όλους τους Έλληνες σαν ένα σώμα, παρόλα αυτά, μετά το πρώτο πάγωμα αναπτύχθηκαν αντιδράσεις είτε με διάφορα κινήματα, όπως το ”Δεν Πληρώνω”, ή με άλλες άλλες ενέργειες περισσότερο ανομικές, όπως τα γιαουρτώματα και τα αυγουλώματα πολιτικών, τα οποία, βλέπεις, τώρα έχουν σταματήσει, αλλά έχει αυξηθεί η οργανωμένη δράση πολιτικών ομάδων όπως η Χ.Α., η οποία δεν ξέρουμε ακόμα πόσο και πώς θα εξελιχθεί. Είναι σαφές ότι υπάρχει μία δυναμική στις αντιδράσεις των ανθρώπων. Και βεβαίως δεν παύει να υπάρχει και μια μερίδα κόσμου που εναποθέτει τις ελπίδες του στη «θεία δίκη» και πιστεύει ότι κάποιος άλλος, κάποιος «μεγάλος» θα μας σώσει.

Με ένα συνάδελφο στο πανεπιστήμιο, το Νίκο Δεμερτζή, επεξεργαζόμαστε ένα μοντέλο, που προσπαθεί να ερμηνεύσει αυτή τη δυναμική. Στην πολιτική επιστήμη υπάρχουν δύο παράμετροι οι οποίες θεωρούνται σημαντικές για τη δημιουργία οργανωμένων κοινωνικών κινημάτων και για την πολιτική δράση. Η μία παράμετρος είναι το πόσο αποτελεσματική αισθάνεσαι ότι μπορεί να είναι η δράση σου. Ονομάζεται «πολιτική επάρκεια». Και η άλλη παράμετρος είναι η ελπίδα, δηλαδή το πόσο ελπίζεις ότι τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν. Με βάση αυτές τις δύο παραμέτρους, την ψυχολογική και πολιτική θεωρία και προηγούμενες έρευνες στην Ελλάδακαι το εξωτερικό, δημιουργήσαμε ένα πίνακα, ο οποίος ομαδοποιεί τις αντιδράσεις των ανθρώπων σε τέσσερις κατηγορίες, που φαίνεται να επικράτησαν στις διάφορες φάσεις της ελληνικής κρίσης.

Αν στον έναν άξονα έχουμε το βαθμό της αίσθησης πολιτικής επάρκειας και στον άλλο το μέγεθος της ελπίδας, δημιουργούνται τέσσερα πεδία (φατνία), ανάλογα με τον συνδυασμό χαμηλής ή ψηλής επάρκειας και χαμηλής ή ψηλής ελπίδας, μέσα στα οποία μπορούμε να κατατάξουμε διάφορες μορφές κοινωνικής και πολιτικής δράσης. Έτσι, στο συνδυασμό πολύ χαμηλής επάρκειας και πολύ χαμηλής ελπίδας, βρίσκονται οι άνθρωποι που είναι απελπισμένοι, απαθείς. Ίσως είναι η κατηγορία των ανθρώπων για τους οποίους μιλούσες στην αρχή, και που πολλοί λένε ότι έχουν κατάθλιψη. Είναι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν παγώσει ή πάνε πανικόβλητοι να «το σκάσουν», π.χ. να μεταναστεύσουν. Αλλά σε αυτή την κατάσταση, συνήθως δεν δρας. Είσαι σε συνολική πολιτική απάθεια και νιώθεις αβοήθητος. Σε ένα δεύτερο πεδίο βρίσκονται άνθρωποι που έχουν ελπίδα ότι τα πράγματα μπορούν να στρώσουν, αλλά έχουν πολύ χαμηλή πολιτική επάρκεια, δηλαδή οι ίδιοι δεν αισθάνονται ότι μπορούν να επηρεάσουν κάτι. Ελπίζουν, λοιπόν, στη Θεία Δίκη, σε αυτόν που θα μας σώσει από το εξωτερικό (στην Ευρώπη, στην Αμερική), σ’ ένα σωτήρα γενικώς. Ίσως και στη Δευτέρα Παρουσία – έχουν ανθίσει αυτήν την εποχή και αυτά τα σενάρια… Στο τρίτο πεδίο, στο συνδυασμό πολύ χαμηλής ελπίδας αλλά υψηλής επάρκειας, οι άνθρωποι δεν πιστεύουν ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν, αλλά θεωρούν ότι οι πράξεις τους μπορούν να φέρουν ένα κάποιο αποτέλεσμα, οπότε ενεργούν απλώς για να εκτονώσουν τα έντονα συναισθήματά τους, με πράξεις ανομίας που λέγαμε πριν, γιαουρτώματα κλπ. Και τέλος, σε ένα τέταρτο πεδίο είναι αυτοί που έχουν υψηλή επάρκεια και μεγάλη ελπίδα για να δημιουργήσουν οργανωμένα πολιτικά κινήματα.