Τη συναντώ Τετάρτη βράδυ έξω από τον ηλεκτρικό σταθμό στο Μοναστηράκι. Με αντικρύζει με ένα τεράστιο χαμόγελο. Τα ανοιχτόχρωμα μάτια της λάμπουν από χαρά. Η θετική της ενέργεια δίνει χρώμα στην ψυχή μου. Νιώθω πως τη γνωρίζω χρόνια. Και η μόνη συνάντησή μας έως και αυτή τη στιγμή ήταν στο θέατρο, όταν εγώ την είδα λίγες μέρες πριν επί σκηνής να ενσαρκώνει με τρόπο μοναδικό και συγκλονιστικό τις ζωές τριών γυναικών για την παράσταση «Γυναίκες στο Ντιβάνι».
Μιλάμε για το έργο, για τη ζωή που βιώνουν οι σύγχρονες γυναίκες, για τη μητρότητα, για το κίνημα #metoo αλλά και για τα ταμπού.
Σε μια κουβέντα ψυχής, η Αλεξάνδρα Χαραλαμπίδου νιώθω να μου δίνει μια εξαιρετική και άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Κι εγώ δεν έχω παρά να της χαρίσω για ακόμα μια φορά το πιο θερμό μου χειροκρότημα, έτσι όπως ακριβώς αρμόζει σε μια εξαιρετική ηθοποιό.
Σε μια σπουδαία κυρία του θεάτρου.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΦΡΑΓΚΟΥΛΑΚΗ
«Γυναίκες στο Ντιβάνι»: Μιλήστε μας για τις γυναίκες τις οποίες ενσαρκώνετε επί σκηνής.
Αυτές οι τρεις γυναίκες που έχουμε επιλέξει, είναι τρεις από 24 γυναίκες που περιέχονται στο ομώνυμο βιβλίο, γιατί είναι βασισμένη σε βιβλίο αυτή η παράσταση και το έχει γράψει η Βούλα Αργυροπούλου. Ένα βιβλίο με 24 ηρωίδες, 24 γυναίκες όσα και τα γράμματα της αλφαβήτας, που πραγματεύονται διάφορα θέματα που έχουν να κάνουν με τον γυναικείο αγώνα να επιβιώσει σε οποιαδήποτε ζωή, καθώς οι ιστορίες τους είναι λίγο «άχρονες». Εμείς διαλέξαμε τρεις, οι οποίες έχουν σαν κοινό τόπο τη μητρότητα από διάφορες πλευρές. Καθώς για εμάς μάνα δεν είναι μόνο μια που έχει κάνει ένα βιολογικό παιδί ή που έχει υιοθετήσει ένα παιδί. Είναι ένστικτο η μητρότητα. Υπάρχουν γυναίκες που δεν έχουν παιδιά και όμως μέσα τους είναι πιο μάνες από άλλες που η φύση τις βοήθησε να έχουν και ένα βιολογικό παιδί. Πήραμε λοιπόν αυτές τις 3 συγκλονιστικές γυναίκες. Σε αυτό το σημείο να σας πω, πως εγώ είχα έρθει σε «επαφή» μαζί τους πριν, καθώς είμαι αφηγήτρια στην διαδικτυακή πλατφόρμα JukeBooks που είναι και χορηγοί μας και ήταν το πρώτο βιβλίο που αφηγήθηκα. Η αφήγηση είναι ιδιαίτερη για έναν ηθοποιό, πρέπει να είναι τόσο όσο για να καταλάβει ο ακροατής τον κόσμο που περιγράφεις αλλά να μπορεί να δημιουργήσει και τον δικό του κόσμο ταυτόχρονα με τη φωνή σου. Όσο αφηγούμουν λοιπόν τις ιστορίες ένιωθα ότι αυτές οι γυναίκες θέλουν να βιώσουν την ιστορία τους, όχι απλά να την πουν. Με τον συνεργάτη μου Σάκη Τσινιάρο, όταν συζητούσαμε με τι να ασχοληθούμε την τρέχουσα σεζόν, του ανέφερα αυτό το βιβλίο. Το διάβασε, τον ενθουσίασε όπως είχε ενθουσιάσει κι εμένα, ήρθαμε σε επαφή με τη συγγραφέα και καταλήξαμε σε αυτές τις 3 γυναίκες που για δεύτερη χρονιά έχω την τιμή και την τύχη να τις ενσαρκώνω όσο καλύτερα μπορώ στη θεατρική σκηνή.
Αλήθεια κυρία Χαραλαμπίδου, τι κάνει μια γυναίκα – μάνα; Πιστεύετε πως η γυναίκα γεννιέται μαζί με το μητρικό της ένστικτο;
Στο δικό μου μυαλό είναι η ανάγκη της προστασίας του ανυπεράσπιστου. Κάποιου που δεν έχει τη δύναμη να υπερασπιστεί τον εαυτό του όπως την έχουμε εμείς, γιατί τη χτίζουμε μεγαλώνοντας. Με αυτή την έννοια λοιπόν όλοι οι άνθρωποι έχουν αυτό το ένστικτο μέσα τους ή θα έπρεπε να το έχουν. Για μένα είμαστε λίγο 50% βιολογία και 50% περιβάλλον. Υπάρχουν δηλαδή άνθρωποι που γεννιούνται με αυτή την προδιάθεση αλλά το περιβάλλον τους δεν τους βοηθάει να ανθίσει μέσα τους. Ανθίζει το ανάποδο και γι’ αυτό έχουν αυτές τις ψυχοπάθειες που δημιουργούν και αυτά τα θέματα που βλέπουμε και στην παράσταση. Στη βάση όμως, νομίζω πως όλες οι γυναίκες έχουμε μέσα μας αυτή την ανάγκη της προστασίας και γι’ αυτό άλλωστε επιλέξαμε και μια από αυτές που δεν είναι μάνα, που δεν μπορεί να κάνει παιδιά, αλλά δεν την ενδιαφέρει γιατί δεν είναι αυτοσκοπός. Που όταν βρίσκεται αντιμέτωπη με την άσκηση βίας σε ένα παιδί, εκείνη αντιδρά.
Κατά τη διάρκεια της παράστασης, στα μάτια του θεατή διαδραματίζεται η σχέση μάνας- κόρης. Κατά πόσο πιστεύετε ότι η συμπεριφορά της μάνας επηρεάζει πνευματικά αλλά και ψυχικά την εξέλιξη της κόρης κατά τη διάρκεια των χρόνων;
Καταλυτικά. Είναι η πρώτη μας σχέση και γι’ αυτό η συγκεκριμένη παράσταση δεν είναι εναντίον των ανδρών. Έχει και αυτή την οπτική. Γιατί όλες οδηγήθηκαν σε μια πορεία ζωής πρωτίστως από τη μητέρα τους. Μια γυναίκα λοιπόν τους δημιούργησε και τα βάρη που κουβαλάνε και τις ανοχές που όφειλαν να έχουν και κάποια στιγμή επαναστάτησαν σε αυτές γιατί δεν άντεξαν άλλο. Είναι θέμα ανθρώπου. Η σχέση της μάνας με τα παιδιά είναι λοιπόν καταλυτική, χωρίς να θέλω φυσικά να υποβιβάσω τον ρόλο του πατέρα. Χρειάζονται και οι δυο – και το λέω όντας σε μια σχέση με έναν άνδρα, έχοντας 2 παιδιά και αναγνωρίζοντας τη συμβολή του στο να αναθρέψουμε αυτά τα δυο παιδιά μαζί. Το δέσιμο όμως της μάνας με τα παιδιά που ξεκινάει πραγματικά από την κοιλιά, επαναλαμβάνω είναι καταλυτικό. Οι μητέρες μας μπορούν να μας καταστρέψουν, μπορούν και να μας κάνουν να ανθίσουμε.
Με αφορμή την παραπάνω άποψή σας, τελικά εμείς οι γυναίκες ως εικόνα, ψυχή και πνεύμα είμαστε η μάνα μας;
Περνάμε μια φάση μεγαλώνοντας όλες, που κρίνουμε. Και είναι φυσιολογικό. Οφείλουμε να κρίνουμε τους γονείς μας γιατί έτσι θα αναγνωρίσουμε τα λάθη τους, θα προσπαθήσουμε να μην κάνουμε τα ίδια… ας κάνουμε καινούργια…Υπάρχουν άλλωστε πολλά λάθη, μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε σε αυτή τη ζωή. Τα ίδια να μην επαναλαμβάνουμε. Νομίζω όμως ότι μεγαλώνοντας γινόμαστε στο κέντρο μας, η μητέρα μας.
Πόσο εύκολο είναι για μια γυναίκα να επιβιώσει σε μια πατριαρχική κοινωνία;
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως δεν αντιμετωπίζουμε αυτές τις γυναίκες, με αφορμή αυτή την παράσταση, σαν θύματα. Δεν είναι θύματα, γιατί αν ήταν δεν θα επαναστατούσαν τόσο ακραία, όσο επαναστατούν στο τέλος της ιστορίας τους. Και γενικά εμείς οι γυναίκες είμαστε 50% θύματα στο να ακολουθούμε τη νόρμα που μας επιβάλλουν και 50% θύτες, γιατί ενστικτωδώς την περνάμε και σε έναν άλλον άνθρωπο, γιατί έτσι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Πρέπει να είμαστε επαναστάτριες, πρέπει να σπάσουμε την αλυσίδα. Αυτές οι γυναίκες ακολουθούν μια αλυσίδα. Και αυτές και οι μάνες τους ακολούθησαν μια αλυσίδα. Από τη δική τους μάνα ή το περιβάλλον έμαθαν ότι έτσι πρέπει να μεγαλώσει μια γυναίκα και το πέρασαν. Αυτές σπάνε την αλυσίδα. Κάποιες μπορεί να τις δεις και να πεις, άργησαν κιόλας…
Θεωρώ ότι το έργο προβάλλει σύγχρονα μηνύματα. Στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια η έμφυλη βία αποτελεί ένα μείζον κοινωνικό ζήτημα. Ποια πιστεύετε λοιπόν πως είναι η θέση της γυναίκας στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία και τι πιστεύτε πως πρέπει να αλλάξει; Αν πρέπει να αλλάξει κάτι κατά τη γνώμη σας.
Νομίζω καταρχάς ότι οι ίδιες πρέπει να αποδεχτούμε πως ο στόχος μας και αυτό που θα θέλαμε να έχουμε σε αυτή τη ζωή δεν είναι να γίνουμε ίδιες (σ.σ. με τους άνδρες). Είναι να είμαστε ίσες στο πώς μας αντιμετωπίζουν. Και να αποδεχτούμε τη διαφορετικότητά μας. Δεν μας κάνει ευάλωτες το ότι δεν έχουμε τη μυϊκή δύναμη. Έτσι είναι η φύση μας. Δεν σημαίνει ότι επειδή εμείς δεν μπορούμε να σηκώσουμε τόσο εύκολα το χέρι μας, αφήνουμε το δικαίωμα στον άλλον ή φταίμε που ο άλλος το σηκώνει. Πρέπει να νιώσουμε ευλογημένες για τη διαφορετικότητα που έχουμε. Ζούμε πράγματα και έχουμε έναν τρόπο σκέψης που βιολογικά είναι διαφορετικός και αυτό μας γοητεύει και ζητάμε να ταιριάξουμε με κάποιον. Γιατί ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Και να μη φοβόμαστε. Για μένα παίζει μεγάλο ρόλο και αυτή η έκρηξη των social media που προβάλλουν την εικόνα, βλέπουμε πάντα την πρώτη οπτική. Δεν κοιτάμε τι μπορεί να κρύβεται από πίσω… Πρέπει να τη φτιάξουμε αυτή την κοινωνία. Και δεν είμαστε έξω από αυτή την κοινωνία. Και εμείς κομμάτια της κοινωνίας είμαστε. Πώς θα αλλάξει η κοινωνία αν δεν αλλάξουμε το δικό μας κόσμο; Μεγαλώνουμε αγόρια, εμείς θα μάθουμε τα αγόρια μας πώς θα σέβονται τη γυναίκα. Αν δεν τους το μάθει το σπίτι τους, αν δεν τους το μάθει το πρώτο περιβάλλον που μεγαλώνουν, ποιος θα τους το μάθει; Οι συμμαθήτριές τους ή οι παρέες τους που άγονται και φέρονται αυτή τη στιγμή από το πώς χαρακτηρίζουν τις γυναίκες τα βίντεο που είναι της μόδας ή η μουσική που είναι της μόδας και πουλάει… Όχι, πρέπει να τους κάνουμε επαναστάτες. Να βλέπουν την κοινωνία που είναι, σε αυτή θα μεγαλώσουν, με αυτήν πρέπει να μάθουν να ζουν… Ένα παιδί που αυτή τη στιγμή δεν είναι στα social-media το λες και αγράμματο – όταν παλιά λέγαμε «δεν ξέρει να διαβάζει». Σε αυτόν τον κόσμο θα πρέπει να κινηθεί αλλά θα πρέπει να βάλει τους όρους του και τα όριά του και να το φτιάξει στο τέλος, όπως εμείς παλέψαμε σιγά-σιγά και φτιάξαμε κάποια πράγματα, να φτιάξει αυτό τον κόσμο του, όπως θέλει αυτό να είναι. Όχι να το εισπράττει όπως του το πουλάνε οι άλλοι.
Άρα ποια είναι τα μηνύματα που θέλει να περάσει η παράσταση;
Το πιο βασικό μήνυμα -και με θλίβει που το λέω αυτό- είναι ότι δυστυχώς ενώ είμαστε στο 2025 αυτές οι άχρονες ιστορίες, γιατί δεν έχουν συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο όπου εκτυλίσσονται, εν τέλει είναι σύγχρονες. Να θυμίσουμε ότι συμβαίνουν γύρω μας, να κρούσουμε λίγο τον κώδωνα του κινδύνου και να υπενθυμίσουμε ότι όταν τις βλέπουμε γύρω μας δεν πρέπει να κλείνουμε τα μάτια μας, ούτε να τις βάζουμε κάτω από το χαλάκι. Ούτε να είναι απλά για εμάς ιστορίες που σκρολάρουμε και διαβάζουμε και λέμε «αχ κρίμα, άλλη μια…». Για να δω στο δικό μου περιβάλλον, υπάρχει μια τέτοια; Και τι μπορώ να κάνω εγώ γι’ αυτό;
Τι σημαίνει γυναίκα για εσάς σήμερα;
Σήμερα είναι ένα πλάσμα που προσπαθεί να ανταπεξέλθει σε όλα αυτά που με τα χρόνια κάποια τα ζητήσαμε και τα πήραμε -και καλά κάναμε και τα πήραμε- αλλά θα έπρεπε να ισορροπήσει με άλλα… Προσπαθούμε λοιπόν να ανταπεξέλθουμε σε όλα αυτά που απαιτούνται από εμάς, να ισορροπήσουμε σε αυτά που απαιτεί ο εαυτός μας από εμάς, γιατί έχουμε έναν άνθρωπο μέσα μας τον οποίο δεν τον ακούμε πολλές φορές και τον βάζουμε λίγο πίσω γιατί μεγαλώνουμε με πάρα πολλές ταμπέλες, όπως: «Πρέπει να γίνω η καλή η μαμά και ταυτόχρονα η καλή σύζυγος και ταυτόχρονα η καλή επαγγελματίας και ταυτόχρονα η καλή νοικοκυρά»… Και όλα αυτά τα καλά δεν μπορούν να χωρέσουν. Μπορούμε να είμαστε καλοί σε όλα, αλλά όχι το ίδιο καλοί σε όλα. Και όταν λέω το ίδιο καλοί δεν εννοώ με εκπτώσεις. Να ισορροπήσουμε. Είμαστε νομίζω λοιπόν σε μια διαρκή πάλη. Παλεύουμε να αποδείξουμε τα αυτονόητα που ζητάει και ο ίδιος μας ο εαυτός. Απογοητευόμαστε πολλές φορές πολύ γρήγορα, γιατί δεν έχουμε την ανταπόδοση και την ανταπόκριση που θα περιμέναμε. Και αυτή η απογοήτευση μάς κάνει πολλές φορές να το βάζουμε στα πόδια και να παραιτούμαστε. Ενώ θα έπρεπε να λειτουργεί σαν έναυσμα και σαν καύσιμο να πάμε παραπέρα.
Και να προσθέσω και κάτι σημαντικό, γιατί πολλές φορές οι γυναίκες μεγαλώνουμε μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα, να είμαστε καλές σε όλα. Μεγαλώνουμε με την αντίληψη ότι δεν κάνει να ζητήσεις βοήθεια. Γιατί θα σε κατακρίνουν. Πρέπει να μάθουμε να ζητάμε βοήθεια. Πρέπει να λέμε ανοιχτά: «Ξέρεις κάτι; Δεν μπορώ άλλο… Κουράστηκα». Είναι φυσιολογικό. «Θέλω λίγο να με βοηθήσεις. Δεν είμαι μόνη μου»… Παλεύουμε και νομίζουμε ότι ζούμε μια ψευδαίσθηση σαν να μας έχει πει κάποιος ότι πρέπει να τα κάνεις όλα μόνη σου. Δεν υπάρχει αυτός ο κανόνας πουθενά. Εμείς τον βάζουμε στον εαυτό μας.
Γιατί είπατε ναι σε αυτή την παράσταση;
Γιατί προσπαθώ να κάνω τον κόσμο που ζω καλύτερο. Και προσπαθώ μέσα από την τέχνη μου να τον κάνω καλύτερο. Και είναι μια δύσκολη ιστορία που αν την ακούσεις και την αποκωδικοποιήσεις μπορεί να κάνει τον δικό σου κόσμο καλύτερο. Και έτσι να συμβάλλω κι εγώ λίγο σε αυτό.
Το κίνημα #MeToo πρωταγωνίστησε έντονα τα τελευταία χρόνια. Πιστεύετε -αρκετό καιρό μετά- πως έχει αλλάξει κάτι στον χώρο; ή ήταν μια μόδα και πέρασε;
Είμαι εκ φύσεως αισιόδοξος άνθρωπος και θα ήθελα πολύ σε αυτού του είδους τις ερωτήσεις να απαντήσω αυθόρμητα, ότι έχουν αλλάξει όλα και έχουν γίνει καλύτερα. Δεν μπορώ να το κάνω όμως γιατί θέλω να είμαι και εξίσου ειλικρινής. Πιστεύω πως πρέπει να πηγαίνουμε πάντα με την αλήθεια μας και τουλάχιστον με την αλήθεια που μπορούμε να προσυπογράψουμε. Μόδα δεν θα το έλεγα. Θα πω ότι έφτασε όλη αυτή η κατάσταση σε ένα «peak» που έπρεπε να σπάσει. Θα τολμήσω να πω ότι πολλά πράγματα σε πολλούς δεν ήταν και τελείως άγνωστα, ήταν γνωστά. Υπάρχει πάρα πολύς φόβος όχι μόνο σε αυτούς που εμπλέκονται σε αυτές τις ιστορίες και σε όλους τους άλλους που είναι γύρω-γύρω γιατί φοβόμαστε πώς θα χαρακτηριστώ αν μιλήσω, αν πάρω το μέρος, αν το θίξω… Ήταν για καλό (σ.σ. το #MeToo ). Έβγαλε στην επιφάνεια πολλές καταστάσεις. Κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν τις έβγαλε όλες. Μπορεί να άλλαξε λίγο τη μορφή της βίας που υπήρχε, αλλά δεν άλλαξε τη βία εκ βάθους. Δεν την έσβησε. Γιατί καλώς ή κακώς παραμένουμε άνθρωποι με πάθη, με φόβους, με ανασφάλειες που δεν ξέρουμε πως να τις διαχειριστούμε και με τρόπους έκφρασης που δεν είναι πάντα οι σωστοί. Θέλει πάρα πολλή δουλειά να κάνει ο καθένας με τον εαυτό του για να μπορούμε να πούμε ότι κάποια στιγμή αυτό θα αλλάξει στη βάση του. Νομίζω όμως ότι έδωσε ένα έναυσμα και πολλοί πια το σκέφτονται δυο φορές ή μπαίνουν στη διαδικασία λίγο να πουν γιατί λειτουργώ ίσως κι εγώ έτσι. Μακάρι να είναι μια πορεία που θα έχει θετικό αποτέλεσμα, δεν έχουμε φτάσει στο τέλος της, για εμένα, αλλά νομίζω ότι οδεύουμε πια σε έναν καλύτερο δρόμο. Σίγουρα βγήκαμε από τη σιωπή.
Καταπιάνεστε και με τη δραματουργική επεξεργασία του έργου. Μιλήστε μας γι’ αυτή την εμπειρία σας, μιας και η παράσταση βασίζεται στο ομώνυμο βιβλίο της συγγραφέως που ήδη αναφέραμε.
Ευχαριστώ πολύ τον Σάκη Τσινιάρο που μου έδωσε και αυτή τη δυνατότητα να ασχοληθώ δραματουργικά με το βιβλίο. Που σημαίνει ότι ασχολήθηκα δραματουργικά με όλες τις ηρωίδες για να καταλήξουμε σε ποιες, να βρούμε τη βάση τους. Ήταν μια διαδικασία πολύ διαφορετική. Δεν την είχα ξανακάνει. Πολύ ενδιαφέρουσα. Θαυμάζω πολύ αυτούς που το κάνουν μόνο. Είναι η ζωή τους η δραματουργική ανάλυση γιατί σε αναγκάζει να βουτήξεις σε αχαρτογράφητα νερά. Δεν έχουν όλα οδηγίες χρήσης. Πόσο μάλλον τα κείμενα. Η μεγαλύτερη δυσκολία ήταν ότι έπρεπε να ξεχνάω ταυτόχρονα ότι θα είμαι και η ηθοποιός που θα τις ενσαρκώσει, οπότε έπρεπε να τις αντιμετωπίσω από μια απόσταση ή να τους δώσω τον σεβασμό λεκτικά και δραματουργικά που τους αξίζει. Όταν καταλήξαμε και τις δέσαμε δραματουργικά, συνειδητοποιήσαμε ότι είναι μια γυναίκα. Αυτή η γυναίκα δηλαδή άμα την πάρεις από τον πρώτο μονόλογο και τη βάλεις στο κοινωνικό πλαίσιο που διαδραματίζεται η δεύτερη, με τις συνθήκες που έχει η δεύτερη, η κατάληξη πάλι ίδια θα ήταν. Αλλάζοντας τα λόγια τους και τις συνθήκες, που σημαίνει ότι στη βάση τους ήταν ένας χαρακτήρας, απλά αλλάζει ανάλογα με τις συνθήκες. Αφού λοιπόν κάναμε όλη αυτή τη δουλειά, ξαφνικά έπρεπε να ξυπνήσω το πρωί, να το ξεχάσω. Να πάω με το κείμενο σαν να μην το έχω ξαναδει στα μάτια μου και να αφήσω τον σκηνοθέτη, έχοντας όλη αυτή τη γνώση να με οδηγήσει εκεί που θα ήθελε να δει τις ηρωίδες αυτές να στέκονται πάνω στη σκηνή. Αλλά ήταν ένα ταξίδι που δεν θα το άλλαζα.
Κλείνοντας, αν είχατε μπροστά σας ένα κορίτσι, μια γυναίκα, που κάνει τώρα τα πρώτα βήματά της στο θέατρο αλλά και στην ενήλικη ζωή της, τι θα της λέγατε;
Θα της έλεγα να είναι αληθινή. Να είναι τολμηρή. Να είναι αισιόδοξη. Να είναι περήφανη. Να αγαπήσει τις επιλογές της και τα λάθη της το ίδιο. Και να κοιτάει πάντα μπροστά. Και μόνο μπροστά.
