«Ήταν ξεκάθαρη κλοπή». Με αυτή τη φράση η Βικτόρια Χίσλοπ μιλά για την αφαίρεση των Γλυπτών του Παρθενώνα από τον Έλγιν. Στη συνέντευξή της στη Λία Λάππα για την ΑΜΑΡΥΣΙΑ, η συγγραφέας του «Νησιού» εξηγεί γιατί θεωρεί ότι το Βρετανικό Μουσείο και η βρετανική κυβέρνηση ευθύνονται για την έλλειψη προόδου στην επανένωσή τους.
Αφορμή για τη συζήτηση είναι το νέο της μυθιστόρημα, «Σκοτεινό Πέλαγος». Μέσα από την ιστορία μιας μητέρας που αναζητά τα παιδιά της, η Χίσλοπ επιστρέφει στα χρόνια του Εμφυλίου και μιλά για όσα ανακάλυψε ερευνώντας τις μεταπολεμικές υιοθεσίες παιδιών από την Ελλάδα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μιλά, όμως, και για τη χώρα όπως τη ζει σήμερα. Αναρωτιέται γιατί μια οικογένεια πρέπει να πληρώνει φροντιστήριο για να περάσει το παιδί της τις εξετάσεις και, λίγο πριν κλείσει η συζήτηση, απευθύνεται στις γυναίκες που αναρωτιούνται αν είναι πια αργά για ένα δικό τους όνειρο. «Ποτέ δεν είναι αργά να κυνηγήσεις ένα όνειρο», μας λέει.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΛΙΑ ΛΑΠΠΑ
Κυρία Χίσλοπ, τι σας ενέπνευσε αρχικά να βάλετε την Ελλάδα στο επίκεντρο της συγγραφής σας; Υπήρξε μια συνάντηση, μια ιστορία ή μια συγκεκριμένη στιγμή που μετέτρεψε το ενδιαφέρον σας για τη χώρα σε ανάγκη να αφηγηθείτε τις ιστορίες της;
Η Ελλάδα με ενέπνευσε για πρώτη φορά μια πολύ συγκεκριμένη μέρα, το 2001, όταν επισκέφθηκα για πρώτη φορά τη Σπιναλόγκα. Με κατέκλυσε η ατμόσφαιρα του τόπου και η αίσθηση της απόγνωσης και της ελπίδας που πρέπει να ένιωθαν οι άνθρωποι που ζούσαν εκεί. Ήταν η πρώτη φορά που ένιωσα την ανάγκη να χρησιμοποιήσω τη μυθοπλασία για να εκφράσω όσα μου προκάλεσε ένας τόπος. Ήθελα να αφηγηθώ μια ιστορία για το θάρρος και τον πόνο τους, αλλά και για τη χαρά που έφερε η έλευση της θεραπείας, χάρη στην οποία τελικά έκλεισε το νοσοκομείο για τους ασθενείς με λέπρα.
Έκτοτε, τα περισσότερα μυθιστορήματα που έχω γράψει, αν όχι όλα, μιλούν για τον πόνο και το θάρρος των Ελλήνων στη διάρκεια του 20ού αιώνα.
Στο νέο σας μυθιστόρημα, «Σκοτεινό Πέλαγος», επιστρέφετε στην Ελλάδα του Εμφυλίου Πολέμου, ακολουθώντας μια μητέρα που αναζητά τα παιδιά της. Ποια ανακάλυψη στη διάρκεια της έρευνάς σας σάς συγκίνησε τόσο βαθιά, ώστε να νιώσετε ότι αυτή η ιστορία έπρεπε να ειπωθεί;
Η πιο συγκινητική και σοκαριστική ανακάλυψη ήταν ότι ορφανοτροφεία πουλούσαν παιδιά σε ζευγάρια Αμερικανών. Αυτό άρχισε αμέσως μετά τον Εμφύλιο. Γινόταν μέσω δικηγόρων και τελικά περίπου 4.000 παιδιά απομακρύνθηκαν από την Ελλάδα και έφτασαν στην Αμερική, μερικά σε ηλικία μόλις λίγων μηνών. Δεν γινόταν κανένας έλεγχος της καταλληλότητας των γονέων και μετά δεν υπήρχε ούτε παρακολούθηση ούτε μέριμνα για την προστασία των παιδιών. Ξέρουμε ότι πολλές από αυτές τις «υιοθεσίες» οδήγησαν τα παιδιά σε μια πολύ δυστυχισμένη ζωή. Πολλά από αυτά δεν ξαναείδαν ποτέ την Ελλάδα.
Τα παιδιά του μυθιστορήματός σας στερούνται τις οικογένειές τους, την πατρίδα τους και τον έλεγχο της ίδιας τους της ζωής. Πιστεύετε ότι η σημερινή Ελλάδα έχει συμφιλιωθεί με αυτό το κεφάλαιο της ιστορίας της ή υπάρχουν ακόμη οικογένειες που περιμένουν απαντήσεις;
Υπάρχουν σίγουρα παιδιά, ενήλικες πια, που πουλήθηκαν σε Αμερικανούς και δεν έχουν βρει ακόμη τις απαντήσεις που αναζητούν, καθώς τα αρχεία που τηρούνταν τότε σπάνια ήταν πλήρη ή λεπτομερή. Τα ονόματα των παιδιών άλλαζαν και η αναζήτηση των ιχνών τους έχει αποδειχθεί πολύ δύσκολη.
Όσο για τα παιδιά που πήγαν στις κομμουνιστικές χώρες στη διάρκεια του Εμφυλίου, πολλά εξακολουθούν να ζουν εκτός Ελλάδας και έχουν φτιάξει εκεί μια νέα ζωή.
Όταν γράφετε για μια τόσο επώδυνη και πολιτικά φορτισμένη περίοδο της ελληνικής ιστορίας, πώς ισορροπείτε ανάμεσα στην ιστορική ακρίβεια και την ελευθερία της μυθοπλασίας; Υπήρξε κάτι που δυσκολευτήκατε ιδιαίτερα να εκφράσετε με λέξεις;
Μέσα από τους χαρακτήρες, ένας συγγραφέας μπορεί να εκφράσει κάθε λογής απόψεις. Ήθελα να τονίσω τους κινδύνους και τη σκληρότητα που αντιμετώπισαν πολλά παιδιά, είτε τα μάζεψαν οι κομμουνιστές στο πλαίσιο του «παιδομαζώματος» είτε τα πήρε μαζικά η βασίλισσα Φρειδερίκη στις παιδουπόλεις της. Όσοι προχώρησαν σε αυτές τις ενέργειες ήταν πολύ σίγουροι ότι έκαναν το σωστό και δεν αμφέβαλλαν για το αν οι πράξεις τους ήταν ηθικά σωστές. Και οι δύο ενέργειες, όμως, είχαν πολιτικά κίνητρα και τα παιδιά σίγουρα υπέφεραν πολύ επειδή αποχωρίστηκαν τις οικογένειές τους.
Δύο ομάδες ανθρώπων μπορεί να έχουν αντίθετες απόψεις και η καθεμιά να είναι απολύτως πεπεισμένη ότι η δική της άποψη είναι η σωστή. Ασκώ κριτική και στις δύο πλευρές, και ακόμη περισσότερο σε όσους πούλησαν παιδιά στην Αμερική, όπως περιέγραψα παραπάνω.
Από «Το Νησί» μέχρι το «Σκοτεινό Πέλαγος», δίνετε φωνή σε ανθρώπους που έχουν βιώσει τον αποκλεισμό, τον ξεριζωμό και την απώλεια. Τι σας ελκύει στις ζωές τους και τι μπορούν να μας διδάξουν για το πώς αντιμετωπίζουμε σήμερα τους ευάλωτους ανθρώπους;
Όσοι έχουν ξεριζωθεί, έχουν χαθεί ή έχουν αποκλειστεί, είναι εκείνοι που έχουν ιστορίες να πουν, ακόμη και στο πλαίσιο της μυθοπλασίας. Όσοι ζουν χωρίς απρόοπτα ή πόνο, σπάνια γίνονται θέμα μυθοπλασίας. Η ελληνική ιστορία του 20ού αιώνα είναι γεμάτη αγώνες, καταστροφές και δυσκολίες. Νομίζω ότι οι Έλληνες πέρασαν πολύ δύσκολα στη διάρκεια του περασμένου αιώνα, κι όμως κατάφερναν κάθε φορά να ξανασταθούν στα πόδια τους. Αν υπάρχει ένα μόνο πράγμα που μας διδάσκουν, είναι η επιβίωση. Οι Έλληνες φαίνεται πως πάντα καταφέρνουν να ορθοποδήσουν. Έχουν δύναμη. Ίσως αυτή να αποτελεί πια αναπόσπαστο μέρος του DNA τους.
Όταν όμως βλέπουμε ευάλωτους ανθρώπους εδώ στην Ελλάδα, ίσως αξίζει να θυμόμαστε ότι, στην πρόσφατη ιστορία τους, και οι ίδιοι οι Έλληνες στηρίχθηκαν στη συμπόνια άλλων ανθρώπων, όπως όταν βρέθηκαν πρόσφυγες από τη Σμύρνη. Ελπίζω λοιπόν να αναγνωρίζουμε ότι κάτι μας συνδέει με τους ανθρώπους που βρίσκονται σήμερα σε παρόμοια θέση.
Στον αγώνα σας για την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα έχετε εκφράσει απογοήτευση, αλλά παραμένετε αποφασισμένη να μη χάσετε την ελπίδα σας. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το πραγματικό εμπόδιο σήμερα και ποια συγκεκριμένη ενέργεια θα θέλατε να δείτε από τη βρετανική κυβέρνηση και το Βρετανικό Μουσείο για να υπάρξει ουσιαστική πρόοδος;
Ναι, συμμετέχω με πάθος σε αυτόν τον αγώνα και είμαι εξαιρετικά απογοητευμένη από την έλλειψη προόδου, για την οποία ευθύνεται αποκλειστικά η βρετανική πλευρά, τόσο το Μουσείο όσο και η κυβέρνηση. Ποια είναι τα εμπόδια; Για μένα, το κυριότερο είναι ότι δεν αναγνωρίζουν ούτε παραδέχονται πως ο Έλγιν έκλεψε τα Γλυπτά. Ήταν ξεκάθαρη κλοπή. Για κάποιον λόγο που αδυνατώ να καταλάβω, το Μουσείο και η κυβέρνηση, που ενεργούν από κοινού στο θέμα αυτό, επαναλαμβάνουν διαρκώς το ψέμα ότι ο Έλγιν είχε άδεια. Είναι απολύτως βέβαιο ότι δεν είχε άδεια να αποσπάσει τα Γλυπτά από την όψη του ναού του Παρθενώνα. Δεν υπάρχει φιρμάνι που να του επιτρέπει να το κάνει. Και η ακαδημαϊκή έρευνα έχει αποδείξει οριστικά ότι τέτοιο φιρμάνι δεν υπήρξε ποτέ. Νομίζω ότι το Μουσείο εκτίθεται με το να αρνείται να το αναγνωρίσει.
Το δεύτερο εμπόδιο είναι ότι δεν συμβαδίζουν με την τάση που παρατηρείται στα μουσεία ανά τον κόσμο, τα οποία θέλουν να διορθώσουν τις αδικίες του παρελθόντος επιστρέφοντας αντικείμενα και θησαυρούς που αφαιρέθηκαν άδικα από άλλη χώρα.
Το Μουσείο δεν συμβαδίζει με αυτή την τάση και έχει μείνει πίσω από την εποχή του. Ενεργεί με πείσμα και με τρόπο ηθικά λανθασμένο, επιμένοντας να κρατά θησαυρούς που έχουν κλαπεί από άλλη χώρα.
Αν μιλούσατε σε κάποιον που επιμένει ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα πρέπει να παραμείνουν στο Λονδίνο, ποιο θα ήταν το ισχυρότερο επιχείρημά σας υπέρ της επιστροφής τους; Και όταν φαντάζεστε τη στιγμή της επανένωσής τους στην Αθήνα, τι θα σήμαινε αυτό το επίτευγμα για εσάς προσωπικά;
Θα του έλεγα ότι αποτελούν μέρη ενός ενιαίου έργου μεγάλης πολιτιστικής σημασίας. Το να κρατά κανείς αυτά τα κομμάτια στο Λονδίνο, πολύ μακριά από τον τόπο προέλευσής τους και χωριστά από τα υπόλοιπα, είναι απλώς λάθος. Είναι σαν να τα κρατά ομήρους. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία να εκτίθενται χιλιάδες μίλια μακριά από το μουσείο που βρίσκεται κάτω από τον ίδιο τον Παρθενώνα, εκεί όπου θα μπορούσαν να επανενωθούν. Είναι κυριολεκτικά σαν να δικαιολογείς το να μην επιστρέφεις στους γονείς του ένα παιδί που έχει απαχθεί.
Όταν αγαπάμε έναν τόπο, μερικές φορές δυσκολευόμαστε να του ασκήσουμε κριτική. Τι θα λέγατε σήμερα στους Έλληνες, ακόμη κι αν ξέρατε ότι ίσως θα τους ήταν δυσάρεστο να το ακούσουν;
Βρίσκομαι τώρα στην Αθήνα και, ακόμη κι όταν ανάβει πράσινο για τον πεζό, οι οδηγοί δεν φαίνεται να νοιάζονται. Είναι τόσο εύκολο να τηρείς αυτούς τους απλούς κανόνες. Έτσι δείχνεις λίγη αγάπη και για τους άλλους, αντί να νοιάζεσαι μόνο για τον εαυτό σου επειδή είσαι στο τιμόνι. Ας κόψουμε όλοι λίγο ταχύτητα… Γιατί να είναι βασιλιάς το αυτοκίνητο;
Και κάτι πιο σημαντικό. Η Ελλάδα επινόησε τη δημοκρατία. Στις επόμενες εκλογές, λοιπόν, αν κάποιος θέλει να ασκήσει το δημοκρατικό του δικαίωμα, ας φροντίσει να ψηφίσει. Με εκπλήσσει που η συμμετοχή δεν φτάνει το 100%, αν και σπάνια φτάνει εκεί!
Αν μπορούσατε να ζητήσετε κάτι που λείπει σήμερα από την Ελλάδα, έναν δημόσιο θεσμό, μια υποδομή ή μια ευκαιρία στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων, τι θα επιλέγατε; Ποια αλλαγή θα σας έκανε να πείτε «Αυτή είναι η Ελλάδα που ονειρεύομαι»;
Η αλλαγή που θα έκανα θα ήταν να διαθέσω πολλά χρήματα στα σχολεία. Είναι παραδοχή αποτυχίας από την πλευρά του κράτους το ότι, για να περάσουν τα παιδιά τις εξετάσεις, οι γονείς πρέπει να πληρώνουν για να πηγαίνουν στο φροντιστήριο, μετά το σχολείο! Γιατί;
Πιστεύω ότι τα παιδιά θα έπρεπε να περνούν μια ολόκληρη μέρα στο σχολείο, από τις 8.30 το πρωί έως τις 4 το απόγευμα, και όσο είναι εκεί να τα μαθαίνουν όλα καλά και σε βάθος. Δεν καταλαβαίνω γιατί μετά πρέπει να κάνουν και ιδιωτικά μαθήματα. Δεν έχει λογική. Και δημιουργεί ανισότητα, γιατί δεν έχουν όλοι την οικονομική δυνατότητα να τα πληρώσουν.
Όλα θα έπρεπε να γίνονται μέσα στο σχολικό ωράριο. Αν χρειάζεται, ας παραταθεί η σχολική χρονιά (ας μπει κλιματισμός για να μπορούν τα παιδιά να μένουν στο σχολείο μέχρι το τέλος Ιουνίου). Και φυσικά, να πληρώνουν καλύτερα τους εκπαιδευτικούς και να μην τους στέλνουν μακριά από το σπίτι τους! Μου φαίνεται πολύ παράξενο αυτό το σύστημα.
Και όσο καλύτερη μόρφωση αποκτήσει η επόμενη γενιά, τόσο το καλύτερο για τη δική της ευημερία και για ολόκληρη τη χώρα.
Η συγγραφή άνοιξε ένα νέο κεφάλαιο στη ζωή σας σε μια ηλικία που πολλοί διστάζουν να αλλάξουν πορεία. Τι θα λέγατε σήμερα σε μια γυναίκα που έχει αφοσιωθεί στις υποχρεώσεις της και αναρωτιέται αν είναι πια αργά να κυνηγήσει ένα δικό της όνειρο;
Ποτέ δεν είναι αργά να κυνηγήσεις ένα όνειρο, είτε αφορά τις σπουδές σου είτε μια μετακόμιση είτε την επαγγελματική σου πορεία. Αν είσαι αποφασισμένη (και διατεθειμένη να φανείς εγωίστρια κάποιες φορές), τότε όλα είναι δυνατά, αν το θέλεις αρκετά.
Νομίζω ότι οι γυναίκες συχνά χάνουν την αυτοπεποίθησή τους όσο μεγαλώνουν. Μόλις όμως τα παιδιά φύγουν από το σπίτι, είναι καλή στιγμή να κάνεις μια νέα αρχή και να σκεφτείς τι θα ακολουθήσει. Και σίγουρα μπορεί να ακολουθήσει κάτι! Συχνά περνούν πολλά χρόνια από τότε που τα παιδιά φεύγουν μέχρι να ξαναεμφανιστούν με δικά τους παιδιά για να τα φροντίσεις. Αξιοποίησε αυτόν τον χρόνο για να κάνεις όσα σε γεμίζουν! Το αξίζεις!
Τέλος, ποια ιστορία νιώθετε ότι σας καλεί να την αφηγηθείτε στο επόμενο βιβλίο σας; Θα συνεχίσετε να εξερευνάτε το ελληνικό παρελθόν ή υπάρχει κάτι στη σημερινή Ελλάδα που θα θέλατε τώρα να μεταφέρετε σε μυθιστόρημα;
Δεν έχω αρχίσει ακόμη το επόμενο βιβλίο, αλλά είμαι σίγουρη ότι θα έχει ελληνικό θέμα!
WHO is WHO
Η Βικτόρια Χίσλοπ είναι Βρετανίδα συγγραφέας. Σπούδασε Αγγλική Λογοτεχνία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και εργάστηκε στον εκδοτικό χώρο και στη δημοσιογραφία. Το πρώτο της μυθιστόρημα, «Το Νησί» (2005), εμπνεύστηκε από τη Σπιναλόγκα, έγινε διεθνές μπεστ σέλερ και μεταφέρθηκε στην ελληνική τηλεόραση. Τα βιβλία της έχουν μεταφραστεί σε 40 γλώσσες. Το 2020 πολιτογραφήθηκε τιμητικά Ελληνίδα και είναι μέλος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα. Το νέο της μυθιστόρημα, «Σκοτεινό Πέλαγος» (The Wine-Dark Sea), αφηγείται την ιστορία μιας μητέρας που αναζητά τα παιδιά της με φόντο τον ελληνικό Εμφύλιο.
