Από την έντυπη έκδοση της εβδομαδιαίας Αμαρυσίας – 31/07/2026
Σε μια περίοδο κατά την οποία η πολιτική αντιπαράθεση επικεντρώνεται στην οικονομία, την ακρίβεια, το στεγαστικό, τους θεσμούς και τη διαφάνεια, ο Λευτέρης Καρχιμάκης, μέλος του Πολιτικού Κέντρου του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής και συντονιστής της ομάδας επεξεργασίας του κυβερνητικού προγράμματος του κόμματος, απαντά στο Political Talks για τις δημοσκοπήσεις, την κοστολόγηση του προγράμματος, τις κυβερνητικές συνεργασίες, τις υποκλοπές, την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ και τις θεσμικές αλλαγές που, όπως υποστηρίζει, χρειάζεται η χώρα για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στο πολιτικό σύστημα.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΛΙΑ ΛΑΠΠΑ
Κύριε Καρχιμάκη, το ΠΑΣΟΚ εξακολουθεί να μιλά για στόχο κυβερνητικής πρωτιάς. Είναι ρεαλιστική εκτίμηση ή πολιτικό μήνυμα;
Ο στόχος της πρώτης θέσης δεν είναι ούτε επικοινωνιακό τέχνασμα ούτε άρνηση της πραγματικότητας. Είναι πολιτική αναγκαιότητα. Ένα κόμμα που θεωρεί ότι διαθέτει καλύτερο σχέδιο για τη χώρα δεν μπορεί να ζητά από τους πολίτες να το ψηφίσουν για να γίνει απλώς ένας άλλος πόλος.
Προφανώς και βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις. Αλλά οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν τη σημερινή στιγμή, δεν προδικάζουν το αποτέλεσμα των εκλογών. Και, κυρίως, μας δείχνουν τη δουλειά που έχουμε ακόμη μπροστά μας.
Το πραγματικό στοίχημα για το ΠΑΣΟΚ είναι να μετατρέψει τη δυσαρέσκεια απέναντι στην κυβέρνηση σε θετική εμπιστοσύνη προς μια εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Αυτό δεν γίνεται ούτε με νοσταλγία ούτε με φόβο απέναντι σε νέα κόμματα. Γίνεται με πρόγραμμα, αξιοπιστία και κοινωνική παρουσία.
Επομένως, ναι, διεκδικούμε την πρωτιά. Γιατί αν δεν πιστεύεις ότι μπορείς να αλλάξεις τους πολιτικούς συσχετισμούς, τότε ουσιαστικά αποδέχεσαι ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει. Και αυτή δεν είναι προοδευτική πολιτική.
Είναι πράγματι πλήρως κοστολογημένο το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ;
Νομίζω ότι εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα: άλλο να είναι ένα πρόγραμμα κοστολογημένο και άλλο να έχει ήδη δημοσιευτεί κάθε τεχνικό παράρτημα, κάθε δημοσιονομικός πίνακας και κάθε στάδιο εφαρμογής του.
Οι βασικές προτάσεις μας έχουν συγκεκριμένο κόστος, συγκεκριμένες πηγές χρηματοδότησης και συγκεκριμένη δημοσιονομική λογική. Δεν ανεβαίνουμε στη ΔΕΘ για να μοιράζουμε δισεκατομμύρια που δεν υπάρχουν. Η συζήτηση για τη δημοσιονομική αξιοπιστία είναι άλλωστε ιδιαίτερα σημαντική για το ΠΑΣΟΚ και δεν έχουμε κανένα περιθώριο να την αντιμετωπίσουμε επιπόλαια.
Άλλωστε, η αξιοπιστία δεν απαιτεί να λες ότι δεν θα ξοδέψεις χρήματα. Απαιτεί να εξηγείς πού τα βρίσκεις, πού τα δίνεις και τι αποτέλεσμα παράγουν.
Τι θα έκανε διαφορετικά το ΠΑΣΟΚ από την πρώτη ημέρα ώστε να αυξηθεί πραγματικά το διαθέσιμο εισόδημα;
Το πρώτο που πρέπει να αλλάξει είναι η ίδια η λογική. Δεν μπορεί το κράτος να αφαιρεί διαρκώς εισόδημα από τον πολίτη μέσω της ακρίβειας και μετά να επιστρέφει ένα μέρος του με ένα επίδομα. Αυτή δεν είναι κοινωνική πολιτική.
Χρειάζεται ταυτόχρονη παρέμβαση σε τιμές, φορολογία και μισθούς.
Στα βασικά αγαθά χρειάζεται έκτακτη μείωση της έμμεσης φορολογίας, με πραγματικό έλεγχο, ώστε αυτή να περάσει στην τελική τιμή. Στη φορολογία εισοδήματος θέλουμε τιμαριθμοποίηση των κλιμάκων, ώστε οι ονομαστικές αυξήσεις στους μισθούς να μην εξανεμίζονται από τη φορολογική επιβάρυνση.
Στην εργασία θέλουμε ισχυρές συλλογικές διαπραγματεύσεις και ένα μοντέλο στο οποίο η ανάπτυξη μεταφράζεται σε καλύτερους μισθούς. Για τους συνταξιούχους μιλάμε καθαρά για 13η σύνταξη και νέο ΕΚΑΣ για τους χαμηλοσυνταξιούχους.
Και ταυτόχρονα, παρέμβαση στο ενεργειακό κόστος και στα καρτέλ. Διότι το διαθέσιμο εισόδημα δεν αυξάνεται μόνο όταν βάζεις περισσότερα χρήματα στην τσέπη. Αυξάνεται και όταν σταματάς τις αυξήσεις στα σούπερ μάρκετ, στο ρεύμα και στο ενοίκιο.
Ποια συγκεκριμένη παρέμβαση θα κάνατε κατά των καρτέλ μέσα στους πρώτους έξι μήνες;
Πρώτη κίνηση θα ήταν η ουσιαστική ενίσχυση των ελεγκτικών μηχανισμών και ιδιαίτερα της Επιτροπής Ανταγωνισμού, με προσωπικό, τεχνολογικά εργαλεία και πραγματική πρόσβαση στα δεδομένα της αγοράς.
Δεν αρκεί να κοιτάμε την τιμή στο ράφι. Πρέπει να μπορούμε να παρακολουθούμε όλη την αλυσίδα: τιμή παραγωγού, εισαγωγή, ενδοομιλικές συναλλαγές, χονδρική, περιθώρια κέρδους και τελική τιμή. Όπου υπάρχουν υπερκέρδη που δεν δικαιολογούνται από το κόστος, πρέπει να υπάρχει φορολόγηση. Όπου υπάρχει εναρμονισμένη πρακτική, πρέπει να υπάρχουν κυρώσεις που πραγματικά πονάνε και όχι πρόστιμα που αντιμετωπίζονται ως λειτουργικό κόστος.
Και στην ενέργεια, όπου το Δημόσιο εξακολουθεί να διαθέτει εργαλεία παρέμβασης, δεν μπορεί να παρακολουθεί παθητικά την αγορά. Η ΔΕΗ οφείλει να λειτουργεί ως δύναμη αποκλιμάκωσης των τιμών και όχι ως ένας ακόμη παίκτης που ακολουθεί την κορυφή.
Γιατί οι νέοι δεν εμπιστεύονται περισσότερο το ΠΑΣΟΚ;
Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να μην κουνάμε το δάχτυλο στους νέους, στη γενιά μου. Κανένας νέος δεν μας χρωστά την ψήφο του επειδή το ΠΑΣΟΚ έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις πριν από είκοσι. τριάντα ή σαράντα χρόνια.
Ένας άνθρωπος 25 ή 30 ετών δεν έχει ζήσει το ΠΑΣΟΚ του ΕΣΥ, της κοινωνικής κινητικότητας ή της μεγάλης διεύρυνσης της μεσαίας τάξης. Έχει μεγαλώσει μέσα στην οικονομική κρίση, στην πανδημία, στην ακρίβεια, στη στεγαστική κρίση. Και πολλές φορές έχει γνωρίσει το ΠΑΣΟΚ περισσότερο μέσα από την αφήγηση της κρίσης παρά μέσα από όσα προσέφερε στη χώρα. Άρα εμείς πρέπει να αποδείξουμε την αξία μας από την αρχή.
Θεωρώ ότι πολλές φορές δεν έχουμε καταφέρει να μεταφέρουμε τις προτάσεις μας στη γλώσσα της καθημερινότητας. Δεν αρκεί να λες «στεγαστική πολιτική». Πρέπει ένας 28χρονος να ξέρει εάν με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ θα μπορεί να φύγει από το παιδικό του δωμάτιο, να νοικιάσει σπίτι και να του μένουν χρήματα στο τέλος του μήνα.
Πρέπει επίσης να ανανεώσουμε όχι μόνο τα πρόσωπα αλλά και τον τρόπο που κάνουμε πολιτική. Λιγότερη εσωστρέφεια, λιγότερη κομματική διάλεκτος και πολύ περισσότερη παρουσία εκεί όπου πραγματικά ζουν και αγωνιούν οι νέοι άνθρωποι.
Τι θα κάνατε διαφορετικά ως κυβέρνηση μετά την υπόθεση των υποκλοπών;
Η υπόθεση των υποκλοπών είναι ζήτημα Δημοκρατίας. Αν αποδεχθούμε ότι μια κυβέρνηση μπορεί να παρακολουθεί πολιτικούς αντιπάλους, δημοσιογράφους ή δημόσια πρόσωπα χωρίς ουσιαστικό έλεγχο και χωρίς τελικά κανείς να λογοδοτεί, τότε έχουμε κανονικοποιήσει κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο.
Ως κυβέρνηση θα αλλάζαμε πρώτα απ’ όλα τη θεσμική αρχιτεκτονική της ΕΥΠ. Οι Υπηρεσίες Πληροφοριών υπηρετούν τη Δημοκρατία και την εθνική ασφάλεια, όχι το πρωθυπουργικό γραφείο.
Χρειάζεται αυστηρότερος δικαστικός και κοινοβουλευτικός έλεγχος στις παρακολουθήσεις, ουσιαστική αιτιολόγηση όταν επικαλείται κάποιος λόγους εθνικής ασφάλειας και πλήρης δυνατότητα της ΑΔΑΕ να κάνει τη δουλειά της χωρίς πολιτικά εμπόδια.
Οι Ανεξάρτητες Αρχές πρέπει να ενισχυθούν και όχι να αντιμετωπίζονται ως εχθρός όταν ελέγχουν την κυβέρνηση.
Και κυρίως πρέπει να αλλάξει η κουλτούρα: η εθνική ασφάλεια δεν μπορεί να λειτουργεί ως μια μαύρη τρύπα μέσα στην οποία εξαφανίζονται η διαφάνεια και η λογοδοσία.
Πώς θα διασφαλίζατε ότι ένα φαινόμενο όπως ο ΟΠΕΚΕΠΕ δεν θα επαναλαμβανόταν επί ΠΑΣΟΚ;
Στον ΟΠΕΚΕΠΕ το πρόβλημα είναι ακριβώς η λογική του κράτους – λάφυρου. Η απάντηση είναι διασταύρωση δεδομένων σε πραγματικό χρόνο, ψηφιακοί και αυτοματοποιημένοι έλεγχοι στις δηλώσεις και στις πληρωμές, πλήρης δημοσιοποίηση των επιδοτήσεων, ενίσχυση των εσωτερικών ελεγκτικών μηχανισμών και πραγματική ανεξαρτησία της διοίκησης από κομματικές παρεμβάσεις.
Η τεχνολογία σήμερα μας επιτρέπει να εντοπίζουμε ασυνήθιστα μοτίβα πληρωμών πριν φύγουν εκατομμύρια ευρώ. Δεν είναι λογικό να διαθέτουν καλύτερα εργαλεία ανάλυσης δεδομένων οι ιδιωτικές εταιρείες για να πουλήσουν ένα προϊόν από ό,τι το κράτος για να προστατεύσει το δημόσιο χρήμα. Και υπάρχει και μια απλή πολιτική αρχή: όταν υπάρχει ένδειξη παρανομίας, ερευνάς.
Ποια θα ήταν η μια αδιαπραγμάτευτη προγραμματική απαίτηση σε ενδεχόμενη κυβέρνηση συνεργασίας;
Το ΠΑΣΟΚ έχει δηλώσει πως θα συμμετάσχει σε κυβέρνηση μονάχα ως πρώτο κόμμα.
Αν θέλετε όμως να συμπυκνώσω τη βασική προϋπόθεση σε μια απαίτηση, αυτή είναι να τελειώσει το κράτος – λάφυρο.
Γιατί από εκεί ξεκινούν πολλά από τα υπόλοιπα προβλήματα της χώρας. Όταν το κράτος λειτουργεί ως μηχανισμός εξυπηρέτησης φίλων, κομματικών στελεχών και οικονομικών συμφερόντων, δεν έχεις πραγματικό ανταγωνισμό, δεν έχεις αξιοκρατία, δεν έχεις εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη και τελικά δεν έχεις ούτε αποτελεσματική οικονομική πολιτική.
Άρα οποιαδήποτε προγραμματική συμφωνία, θα έπρεπε να περιλαμβάνει συγκεκριμένο και δεσμευτικό σχέδιο θεσμικής αποκατάστασης: ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και των Ανεξάρτητων Αρχών, αξιοκρατική στελέχωση του Δημοσίου, πλήρη διαφάνεια στις δημόσιες συμβάσεις και αλλαγή του πλαισίου που επιτρέπει στην εκάστοτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία να μετατρέπει την πολιτική ευθύνη σε ασυλία.
Δεν μας ενδιαφέρει μια κυβέρνηση συνεργασίας μόνο και μόνο για να μοιραστούν υπουργεία. Αν είναι να συνεχιστεί με άλλα πρόσωπα το ίδιο μοντέλο εξουσίας, δεν υπάρχει πεδίο συζήτησης.
Πώς απαντάτε στην κριτική για τα οικογενειακά δίκτυα στην πολιτική;
Το επίθετο που έχει ο καθένας είναι κάτι που κληρονομεί. Η πολιτική διαδρομή όμως πρέπει να είναι κάτι που κερδίζει.
Δεν πρόκειται ούτε να αρνηθώ την οικογένειά μου ούτε να προσποιηθώ ότι η πολιτική δεν υπήρχε στο σπίτι μου. Θα ήταν υποκριτικό. Από την άλλη, θεωρώ εξίσου λάθος να πιστεύει κάποιος ότι ένα γνωστό επίθετο αποτελεί τίτλο ιδιοκτησίας σε μια θέση, ένα αξίωμα ή ένα ψηφοδέλτιο.
Έχω επιλέξει να έχω τη δική μου επαγγελματική και ακαδημαϊκή διαδρομή, να εργάζομαι εκτός πολιτικής και να κρίνομαι δημόσια για τις δικές μου προτάσεις και τη δική μου παρουσία.
Και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να ισχύει για όλους: στην πολιτική δεν πρέπει ούτε να αποκλείεσαι λόγω της οικογένειάς σου ούτε να προκρίνεσαι λόγω αυτής.
Το πραγματικό πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ότι το παιδί ενός πολιτικού μπορεί να ασχοληθεί με την πολιτική. Είναι όταν ένα σύστημα εγγυάται ότι κάποιοι θα προχωρούν ανεξάρτητα από την αξία τους, ενώ ένας νέος χωρίς γνωριμίες, οικονομική δυνατότητα ή «μπάρμπα στην Κορώνη» ξεκινά είκοσι μέτρα πίσω. Αυτή την Ελλάδα θέλουμε να αλλάξουμε.
Ποια θα ήταν η πρώτη θεσμική παρέμβαση μιας κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ;
Θα ξεκινούσα από τη Δικαιοσύνη, γιατί αν ο πολίτης δεν πιστεύει ότι ο ίδιος, ένας υπουργός και ένας οικονομικά ισχυρός αντιμετωπίζονται από τους θεσμούς με τους ίδιους κανόνες, τότε καμία άλλη μεταρρύθμιση δεν μπορεί να οικοδομήσει εμπιστοσύνη.
Η πρώτη θεσμική πρωτοβουλία θα ήταν ένα συνολικό πλαίσιο θεσμικής αποκατάστασης, με πρώτο πυρήνα την ενίσχυση της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και την αλλαγή του τρόπου επιλογής της ηγεσίας της. Παράλληλα, στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση πρέπει να αλλάξει το άρθρο 86. Δεν μπορεί η ποινική διερεύνηση ενός υπουργού να εξαρτάται στην πράξη από το αν η κυβέρνηση διαθέτει 151 βουλευτές.
Θα ενισχύαμε τις Ανεξάρτητες Αρχές, τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και τη διαφάνεια στη δημόσια διοίκηση και στις δημόσιες συμβάσεις.
Γιατί να μας πιστέψει ο πολίτης; Όχι επειδή θα του ζητήσουμε να μας εμπιστευτεί. Η εποχή της λευκής επιταγής έχει τελειώσει.
Πρέπει να φτιάξουμε θεσμούς που να λειτουργούν ακόμη και όταν κάποιος δεν μας εμπιστεύεται. Θεσμούς που θα μπορούν να ελέγξουν και εμάς όταν είμαστε κυβέρνηση. Εκεί κρίνεται τελικά αν εννοείς τη λέξη «αλλαγή»: όταν είσαι πρόθυμος να περιορίσεις τη δική σου εξουσία.
