Η 3η του Σεπτέμβρη δεν είναι απλώς μια ημερομηνία στο πολιτικό ημερολόγιο. Είναι η ημέρα που ταυτίστηκε με τη γέννηση του ΠΑΣΟΚ και με μια ολόκληρη εποχή που σημάδεψε τη σύγχρονη πολιτική ιστορία της χώρας. Με αφορμή την επέτειο ίδρυσης του Κινήματος, συνομιλήσαμε με τον Τηλέμαχο Χυτήρη, έναν από τους στενότερους συνεργάτες του Ανδρέα Παπανδρέου και έναν άνθρωπο που έζησε από πρώτο χέρι κρίσιμες στιγμές εκείνης της περιόδου.
Του ζητήσαμε να μας μεταφέρει πίσω σε εκείνα τα χρόνια και να μας μιλήσει όχι μόνο για τον πολιτικό και τον ηγέτη Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά κυρίως για τον άνθρωπο πίσω από τις κλειστές πόρτες των πολιτικών γραφείων: πώς συνεργαζόταν με τους ανθρώπους του, πώς αντιμετώπιζε τη διαφωνία, πώς έπαιρνε τις μεγάλες αποφάσεις και τι ήταν τελικά εκείνο που τον έκανε να δημιουργήσει μια τόσο ισχυρή σχέση με ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας.
Η συζήτηση, όμως, δεν μένει στο παρελθόν. Ο Τηλέμαχος Χυτήρης μιλά και για το σήμερα: για την οικονομία και αυτό που ο ίδιος περιγράφει ως «ιδιωτικοποίηση των πάντων», για τη διαχείριση της δημόσιας περιουσίας και της πολιτιστικής κληρονομιάς, για την ελευθερία και την ανεξαρτησία του Τύπου, αλλά και για την υπόθεση των παρακολουθήσεων και του Predator. Και μέσα από τη ματιά ενός ανθρώπου που βρέθηκε για χρόνια στην πρώτη γραμμή της πολιτικής, επιχειρεί να συνδέσει δύο διαφορετικές εποχές της Μεταπολίτευσης: εκείνη που έζησε δίπλα στον Ανδρέα Παπανδρέου και τη σημερινή.
Συνέντευξη
ΛΙΑ ΛΑΠΠΑ
Τι σηματοδοτεί για εσάς η 3η του Σεπτέμβρη και ποια θεωρείτε ότι είναι η ιστορική της παρακαταθήκη για το ΠΑΣΟΚ και τη χώρα;
Με την ευκαιρία της 3ης του Σεπτέμβρη επιτρέψτε μου να τονίσω ότι το ιστορικό αυτό ορόσημο δημιουργίας του ΠΑΣΟΚ δεν ξεχνιέται. Καμιά ημερομηνία ιδρύσεως άλλου κόμματος δεν είναι γνωστή στους πολίτες όπως η 3η του Σεπτέμβρη. Κάτι σημαίνει αυτό. Σημαίνει τη μεγάλη λαϊκή αναμονή μιας εθνικής και κοινωνικής ανάγκης που εκπλήρωσε το ΠΑΣΟΚ κι ο ηγέτης του Ανδρέας Παπανδρέου, με τη δημιουργία του κινήματος και την άνοδό του στην εξουσία. Η κυβέρνηση της Αλλαγής που προέκυψε το ’81 ήταν μια άλλη πρωτόγνωρη για τα ελληνικά πολιτικά δεδομένα κυβέρνηση που την ένιωσε ο λαός για πρώτη φορά ως δική του κι έκανε πραγματικότητα κάποια από τα οράματα του πολλών – πολλών χρόνων. Η μετέπειτα ιστορία είναι γνωστή, το κατεστημένο αντέδρασε με χιλιάδες τρόπους ώσπου να αποκτήσει την εξουσία των ολίγων και δυνατών και να οδηγεί τα πράγματα όπως εκείνο ξέρει υπέρ των συμφερόντων του.
Το ιστορικό όμως γεγονός μένει και συνοψίζεται στις λέξεις: 3η Σεπτέμβρη – ΠΑΣΟΚ – Ανδρέας.
Πώς λειτουργούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου με τους πολύ κοντινούς του ανθρώπους, μεταξύ των οποίων ήσασταν και εσείς, αν όχι ο πιο άμεσος συνεργάτης του;
Συνεργαζόταν κατ’ ιδίαν με τον καθένα. Για τον εαυτό μου μπορώ να πω ότι ένιωθα πάντα δημιουργικός όταν μιλούσαμε για κάποια πολιτικά ή εθνικά θέματα. Συνήθως ρωτούσε, ήθελε να δει πώς σκέφτεσαι, αν έχεις ιδέες, βάθος στην τοποθέτησή σου. Περιττό να πω ότι ήταν πάντα ευγενικός και φιλικός. Προσωπικά ως εκπρόσωπός του, δηλαδή του πρωθυπουργού ή του αρχηγού της αντιπολίτευσης, μου παρείχε πλήρη ελευθερία να χειριστώ τα ζητήματα που αφορούσαν τότε την πολιτική καθημερινότητα. Αυτή η εμπιστοσύνη του ήταν για μένα και το υψηλότερο κίνητρο να είμαι εντάξει όχι μόνο απέναντι του, αλλά και υπεύθυνος απέναντι στον χειρισμό των θεμάτων που ανελάμβανα και στα καθήκοντά μου γενικότερα απέναντι στους δημοσιογράφους, στον κόσμο και το δημόσιο αίσθημα.
Μπορούσε ένας συνεργάτης του να του πει «Πρόεδρε, κάνεις λάθος»; Πώς αντιδρούσε στη διαφωνία;
Υπάρχουν πολλοί τρόποι συμπεριφοράς. Όλα εξαρτώνται από τη μόρφωση, την πολιτική και διπλωματική επάρκεια κάθε συνεργάτη· όλα εξαρτώνται επίσης από τη βαρύτητα του θέματος ή τη στιγμή που εκδηλώνεται, δηλαδή το timing. Πάντως επιζητούσε τη διαφωνία και την αιτιολόγησή της μέχρι να αποφασίσει. Μετά η κουβέντα έληγε κι άρχιζε η υλοποίηση, η πολιτική πράξη.
Με ποιο κριτήριο επέλεγε τους ανθρώπους του; Ικανότητα, αφοσίωση ή προσωπική εμπιστοσύνη;
Νομίζω όλα αυτά που λέτε και αλλά που δεν εκδήλωνε. Κυρίως την προσωπική του διαίσθηση που ήταν εξαιρετικά προπονημένη από την πλούσια πείρα του και την αναμφισβήτητη ευφυΐα που διέθετε.
Πόσο διαφορετικός ήταν ο Ανδρέας πίσω από τις κλειστές πόρτες από τον ηγέτη που γνώριζε ο κόσμος;
Ο Ανδρέας ήταν εξαιρετικά ανθρώπινος στη συμπεριφορά του προς όλους, καταδεκτικός, ευγενής και γοητευτικός. Ως πολιτικός διέθετε υψηλή συναισθηματική νοημοσύνη. Δεν είναι τυχαίο που αγαπήθηκε τοσο πολύ κι αναγνωρίστηκε η αξία του από φίλους και αντιπάλους και στο εξωτερικό και στην Ελλάδα. Σε όσους τον κατηγορούν μέχρι σήμερα για δημαγωγό, λαϊκιστή κ.λπ. η εύλογη απάντηση είναι ότι όποιος είναι ψεύτικος, τότε γρήγορα αποκαλύπτεται και ποτέ δεν εγκαθίσταται στην καρδιά της πλειοψηφίας ενός λαού. Ο Ανδρέας ήταν αυθεντικός, αληθινός και γι’ αυτό αγαπήθηκε από τον κόσμο που τον αναφέρει με θαυμασμό μέχρι σήμερα. Αναμφισβήτητα το κοινωνικό κι εθνικό έργο που άφησε αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της σύγχρονης Ιστορίας μας. Ο Ανδρέας ήταν σαφώς μια εξαίρεση, μια διαφορετική προσωπικότητα, που άφησε έντονη τη σφραγίδα του στην πολιτική ζωή του τόπου.
Τον είδατε ποτέ να αμφιβάλλει για μια μεγάλη πολιτική του απόφαση;
Ρωτούσε πάντα πριν τη γνώμη όσων ο ίδιος έκρινε. Όταν αποφάσιζε, ποτέ δεν έκανε πίσω.
Ποιον πολιτικό αντίπαλο εκτιμούσε και ποιον μέσα στο ΠΑΣΟΚ θεωρούσε πραγματικά ισχυρό;
Αναγνώριζε την αξία των συνεργατών του και τους παρότρυνε πάντα προς τη δημιουργία και την ενότητα της Δημοκρατικής Παράταξης στην οποία πίστευε όσο κανένας άλλος. Αναγνώριζε κάποιες θετικές πτυχές των αντιπάλων του. Θυμάμαι π.χ. ότι μιλούσε πάντα θετικά για τον Παναγή Παπαληγούρα ως σωστό πολιτικό.
Πείτε μας κάτι για τον Ανδρέα που δεν έχει γραφτεί και που γνωρίζουν μόνο όσοι τον έζησαν από κοντά.
Θα μου επιτρέψετε αυτά να τα κρατήσω για το βιβλίο μου…
Τι λείπει από το σημερινό ΠΑΣΟΚ για να γίνει ξανά πλειοψηφικό ρεύμα;
Δεν μπορώ να μιλήσω για το σημερινό ΠΑΣΟΚ και μάλιστα σε μια εν δυνάμει προεκλογική περίοδο, όταν λείπω τόσα χρόνια από την ενεργή πολιτική. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ευχηθώ κάθε επιτυχία στις επιδιώξεις του για το καλό του τόπου. Έχει μια πολιτική παρακαταθήκη διακυβέρνησης πολύ μεγάλη κι επιτυχή, την οποία πρέπει και μπορεί να αξιοποιήσει.
Πώς βλέπετε τους χειρισμούς της κυβέρνησης στα εθνικά θέματα και ειδικά στα ελληνοτουρκικά;
Θα έλεγα πέρα από τα διπλωματικά που είναι απαραίτητα, ό,τι στρατηγική μόνιμη της Τουρκίας, η κεντρική της επιδίωξη, είναι η διχοτόμηση του Αιγαίου. Προς τα εκεί εργάζεται, αυτό επιδιώκει με όλα αυτά που κάνει, γαλάζιες πατρίδες, θαλάσσια πάρκα κ.λπ. Θυμάμαι επί Ανδρέα πέρα από όλα τ’ άλλα, τα ανατολικά νησιά μας στο Αιγαίο ήταν εξοπλισμένα ως αστακοί και με στρατό. Κάποιοι θα θυμούνται ακόμα τον στρατηγό Ματαφία. Άρα, κάθε ελληνική κυβέρνηση οφείλει να είναι έτοιμη ανά πάσα στιγμή και για παν ενδεχόμενο· κι αυτό θέλω να πιστεύω ό,τι πέρα από τις δημόσιες σχέσεις, ισχύει και σήμερα. Επίσης θέλω να πιστεύω ό,τι εμείς οι Έλληνες είμαστε υπεύθυνοι για την ακεραιότητα της πατρίδας μας κι όχι οι Ευρωπαίοι που γλυκοκοιτάζουν την Τουρκία, ούτε οι Αμερικανοί που την γλυκοκοιτάζουν επίσης κι αν χρειαστεί θα έκαναν βρε αδελφέ και μια μικρή υποχώρηση για χάρη της. Πιστεύω ό,τι τα ξέρουμε αυτά.Όποιος δεν μαθαίνει από την Ιστορία του τιμωρείται! Είδατε τι πάθαμε στην Κύπρο το ’74…
Πώς κρίνετε την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης;
Είναι μεγάλο θέμα, δεν αρκούν δυο γραμμές σε μια συνέντευξη. Με ενδιαφέρει η μεγάλη εικόνα. Η οικονομική καθημερινότητα του Έλληνα οδηγεί μαθηματικά στη μεγάλη εικόνα που σχηματίζεται ραγδαίως. Ανάπτυξη στην Ελλάδα του σήμερα σημαίνει αποκλειστικά ξένες επενδύσεις, δηλαδή πούλημα στους ξένους του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα. Μια μέρα, που δεν είναι μακριά, θα βρεθούμε χωρίς καθόλου ελληνική περιουσία, ξένοι στον τόπο μας. Πάρτε μολύβι και σημειώστε: τράπεζες, τηλέφωνα, αεροδρόμια, λιμάνια, ξενοδοχεία, νοσοκομεία, σουπερμάρκετ, κ.λπ. Όλα εκποιούνται ταχύτατα και χωρίς καμιά αντίδραση. Ο Έλληνας θα ζει εργαζόμενος για τους ξένους, οι οποίοι θα έχουν αγοράσει και θα εκμεταλλεύονται την εθνική περιουσία του.
Έχετε διατελέσει υπουργός Τύπου και κυβερνητικός εκπρόσωπος. Πώς κρίνετε σήμερα το επίπεδο ελευθερίας και ανεξαρτησίας του Τύπου στην Ελλάδα;
Υπάρχουν διεθνείς και ευρωπαϊκοί Οργανισμοί που κρίνουν την ελευθερία του Τύπου και της ενημέρωσης κάθε χώρας. Ας δούμε σοβαρά τις δικές τους ανακοινώσεις και παρατηρήσεις κι ας σκεφτούμε ότι οι περισσότερες εφημερίδες «μπαίνουν μέσα» οικονομικά κι όμως κυκλοφορούν.
Η υπόθεση Predator άφησε βαριά σκιά στη δημόσια ζωή. Θεωρείτε ότι έχουν δοθεί όλες οι απαντήσεις για τις παρακολουθήσεις δημοσιογράφων και πολιτικών προσώπων ή υπάρχουν ακόμη σκοτεινά σημεία;
Νομίζω ότι έχει δρόμο η υπόθεση και η διαλεύκανσή της έχει πολύ καθυστερήσει, εκτός που έχει περάσει μέσα από μυλόπετρες και παρεμβάσεις που εκθέτουν την κυβέρνηση. Μη ξεχνάμε ό,τι η ιστορία αυτή αποτελεί ήδη έναν θεσμικό εκτροχιασμό κι ένα στίγμα για τη Δημοκρατία μας και δυστυχώς δεν είναι το μόνο.
Έχετε υπηρετήσει και στο Υπουργείο Πολιτισμού. Πώς βλέπετε τη δημιουργία της «Hellenic Heritage», μιας Ανώνυμης Εταιρείας που αναλαμβάνει επιχειρησιακές λειτουργίες γύρω από μουσεία, αρχαιολογικούς χώρους και τα έσοδά τους; Σας ανησυχεί αυτή η αλλαγή μοντέλου;
Ναι, αυτή η ιδιωτικοποίηση των πάντων δεν με βρίσκει σύμφωνο· είναι όμως η λατρεμένη θεότητα της εποχής. Η αξία που τη συνοδεύει είναι το κέρδος και δι’ αυτού η αποτελεσματικότητα, λένε. Επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι αυτή η αντίληψη οδηγεί αργά η γρηγορά σε μια νέα Βαβέλ αδιέξοδου και απομάκρυνσης των πραγματικών αξιών από την κοινωνική πολιτική και τους ανθρώπους οι οποίοι προσφέρονται θυσία στον Μαμωνά.
Αν ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν σήμερα εδώ και έβλεπε το πολιτικό σκηνικό, πώς θα αντιδρούσε;
Αυτή είναι μεταφυσική ερώτηση. Δεν ξέρω, μπορώ όμως από την πείρα μου και τις γνώσεις μου να σας πω μετά βεβαιότητας ότι αν υπήρχε ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν θα μας έβαζε ποτέ στα Μνημόνια, ούτε βέβαια θα γίνονταν ποτέ τα εγκληματικά σφάλματα στην οικονομία της κυβερνητικής περιόδου του νεότερου Καραμανλή, αιτία των όσων ακολούθησαν.
WHO IS WHO
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ
Ο Τηλέμαχος Χυτήρης γεννήθηκε το 1945 στην Κέρκυρα και σπούδασε Γεωπονία και Φιλοσοφία στην Ιταλία, στην Πίζα και τη Φλωρεντία. Από τα νεανικά του χρόνια είχε ενεργή πολιτική παρουσία, ως μέλος της Δημοκρατικής Νεολαίας Λαμπράκη, συμμετέχοντας στο φοιτητικό κίνημα και στον αντιδικτατορικό αγώνα.
Το 1989 ο Ανδρέας Παπανδρέου τον όρισε εκπρόσωπό του στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και έκτοτε υπήρξε ένας από τους στενότερους συνεργάτες του, παραμένοντας στο πλευρό του μέχρι τον θάνατό του το 1996.
Εξελέγη για πρώτη φορά βουλευτής Β’ Αθηνών το 1993 και επανεξελέγη το 1996, το 2000, το 2004, το 2007 και το 2009. Στη μακρά πολιτική του διαδρομή διετέλεσε, μεταξύ άλλων, υφυπουργός Προεδρίας, υφυπουργός και υπουργός Τύπου και ΜΜΕ, κυβερνητικός εκπρόσωπος, ενώ το 2010 ανέλαβε αναπληρωτής υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού με αρμοδιότητα τα ΜΜΕ.
Παράλληλα με την πολιτική, έχει μακρά παρουσία στα γράμματα ως ποιητής και συγγραφέας. Η πρώτη ποιητική συλλογή του, «Ποιήματα εκ προμελέτης», κυκλοφόρησε το 1973, ενώ έργα του έχουν μεταφραστεί σε ξένες γλώσσες. Είναι παντρεμένος με τη σπουδαία ερμηνεύτρια Μαρία Φαραντούρη και έχουν έναν γιο.
